Состояние Модерна

[Nailus_wylde]

А у меня в магии начался период самокритики. Я за этот турнир сделал как минимум 3 критических ошибки, одна из которых вероятно стоила мне партии (неправильно втапался), а в двух других закладывался на сильно менее вероятный вариант, игнорируя при этом самый вероятный. Все из-за внимательности и неумения, как оказалось, пилотировать колоду, которую думал, что пилотирвоать умею. Посоветуйте как развить умение думать в нужную сторону и оценивать карты правильно?

[romawkka]

Nailus_wylde МО

[Амариллен]

А у меня в магии начался период самокритики. Я за этот турнир сделал как минимум 3 критических ошибки, одна из которых вероятно стоила мне партии (неправильно втапался), а в двух других закладывался на сильно менее вероятный вариант, игнорируя при этом самый вероятный. Все из-за внимательности и неумения, как оказалось, пилотировать колоду, которую думал, что пилотирвоать умею. Посоветуйте как развить умение думать в нужную сторону и оценивать карты правильно?

 

Я вот думаю мозг Шашова себе имплантировать.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Амариллен

[romawkka]

Амариллен И тебе тоже МО

[Nailus_wylde]

Лёш, в смысле MTGO? Дорого же

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Nailus_wylde

[stingeraa]

Всем МО, пацаны

[Амариллен]

Амариллен И тебе тоже МО

Не, МО - я пас. Еще картон и туда искать\баги\шаффлер, вот это все.

 

Если прямо вот так серьезно по этому вопросу, то как я это вижу:

Надо взять видеокамеру, записать 3-4-5 игры (нормальные отобрать, а не муллиганы до 5 земель с ванлендером) и вот так вдумчиво попытаться с каждым матчапом (с хорошим пилотом с той стороны). И потом очень тщательно-тщательно разбирать прошедшие игры, находить ошибки в стратегии на игру, в каких-то микродеталях, выборах и т.д.

 

З. Ы. Понятно, что МО тоже так умеет, но все же баги\шаффлер\двойной кардпул - отпугивают.

[Gallexy]

А что там с шафлером в МО?

[Амариллен]

А что там с шафлером в МО?

Мне он кажется слишком кластернуто-багнутым.

 

Т.е. один драфт мне всегда сдают все хорошо. Второй драфт я вижу 7 карт без земель, муллиган -> 6 земель, муллиган -> 5 карт без земель, муллиган -> 3 земли и 4-5 дроп. Во второй идентично.

 

В реальной жизни я таких не помню стриков подряд. В МО очень частые стрики в 5-7 плохих рук подряд, что очень печально.

 

Я понимаю, что это все "ощущения" и статистически не подтверждается, но я тут никому ничего доказывать не хочу, просто я это так воспринимаю.

[Nailus_wylde]

Тут, очевидно, нужен более опытный товарисч, который во время тестинга будет сидеть рядом и указывать на ошибки и с которым можно вместе рассуждать. Но проблема конкретно мелиры в том, что а)возможен миллион билдов, и разные пилоты могут до посинения спорить насчет одно-единственного синглтона; б)сайдиться мелирой - это просто беда. Кто знает - тот поймет; в)в Москве сложно найти пилота, который мне может рассказать что-то новое об этой колоде. Те, кто могут, играют дечкой только в сезон (часть Спутника).

Но я, пожалуй, буду ныть конкретно по поводу мелиры в соответствующем топике.

 

Здесь обсудим абстрактные методы улучшения качества игры без привлечения модо, раз пошла такая пляска. Оффлайн-онли. Какова правильная цепочка рассуждений при оценке ситуации? Кто же все-таки битдаун (кстати пойду перечитаю)? Как играть формат, когда выигрывает практически всегда та колода, которая способна кастить больше одного спелла за ход с самого начала игры? И как, черт возьми, организовать тестинг, чтобы он был результативен? Последний вопрос, кстати, очень сильно волнует. Правда.

 

(тут было много странных мыслей по поводу стагнации и даже снижения уровня игры, если играешь с одними и теми же людьми долгое время, но я не смог ни закончить мысль, ни задать вопрос, ни сделать выводы)

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Nailus_wylde

[goodspeed]

Идеальный сайд против УБ-милла на ловушках в руг цветах?

И еще - как вам тех в виде сайдовых Ground Seal против его экстирпейтов?

[Nailus_wylde]

Тех Ground Seal мне нравится скорее против джанда с его шаманами и узечками)

[Behind]

Здесь обсудим абстрактные методы улучшения качества игры без привлечения модо, раз пошла такая пляска. Оффлайн-онли. Какова правильная цепочка рассуждений при оценке ситуации? Кто же все-таки битдаун (кстати пойду перечитаю)? Как играть формат, когда выигрывает практически всегда та колода, которая способна кастить больше одного спелла за ход с самого начала игры? И как, черт возьми, организовать тестинг, чтобы он был результативен? Последний вопрос, кстати, очень сильно волнует. Правда.

Я думаю, ты сам прекрасно понимаешь, что нужно, равно как и то, что это очень трудно-достижимо. Для оценки ситуации надо просчитать варианты развития событий и сформировать план действий либо инвариантный для всех действий оппонента (мол просто рейсим, он не успеет), либо расписать себе ответы на возможные действия оппонента. Для просчета необходимо понимать, что лежит в деке у оппонента, и предсказать, что у него есть на руке. Первый этап - оценка вероятностей, тут все просто. Второй этап и основной этап - это просчет того, каких карт у него нет, а какие могут быть на основании его действий в предыдущие ходы.

 

Утверждение про формат не понял. Больше одного спела за ход кастят очень мало кто и далеко не всегда.

 

Насчет тестинга - нужна репрезентативность, которую может предоставить либо хорошая статистика (нужно сыграть десятки матчей), либо высокоорганизованная личная объективность и анализ. Если речь о модерне в общем и о мелире в частности, то первый способ очень слабо применим, так как каждый синглтон перетестить всей жизни не хватит. Основная проблема ориентации на тестинга в том, что твои решения могут стать жертвой паррингов/топдеков. ОЧень сложно отключить влияние этих факторов. Например, вчера мы играли с тобой и у тебя после сайда явно был перевес за счет Shriekmaw и Mirran Crusader. Но как это соотнести с тем, что у меня лежали виши, но не пришли? Ведь они бы дали мне серьезное преимущество. Естественно, первый мой порыв - нарыть слот хотя бы под Shriekmaw. Но стоит ли он того?

[Behind]

Идеальный сайд против УБ-милла на ловушках в руг цветах?

И еще - как вам тех в виде сайдовых Ground Seal против его экстирпейтов?

Сколько слотов у тебя есть?

Emrakul, the Aeons Torn

Kozilek, Butcher of Truth

Ulamog, the Infinite Gyre

Ну если там лучами или rest in peace не играют конечно.

Еще можно фечки и прочие туторы отсайдить)

Изменено 16 декабря 2013 пользователем Behind

[Nazar]

Мне вот всегда казалось, что оценка вероятности - это самое сложное что в магии вообще есть, а не "тут все просто". я две научных работы писал по статистике и терверу в моделированных экосистемах и, тем не менее, я не думаю, что смогу оперативно посчитать хоть какую-то вероятность нахождения чего-либо в руке оппонента. Вот кардчойсы - это просто. Чаще всего лэндропы и общая эрудиция дают достаточно приближенную информацию о том, что оппонент намерен делать.

 

Но вообще - это все пурга. )) на регуляре никто не будет серьезно и дотошно все считать, а на большой турнир мало у кого хватить терпения делать это в каждой партии (у меня вот не хватает, к сожалению может у вас с этим получше. Но, учитывая, что вы всее этот формат играете уже сто лет в обед, гораздо проще положиться на маркеры. Просто расслабься и играй "как обычно". В сложных ситуациях подумать, конечно, стоит, но они не будут происходить так часто как многим кажется. Да, в каждом конкретном случае этот подход менее результативен, но на долгой дистанции он оправдывает себя. Уставший игрок делает еще больше ошибок, когда пытается думать. Взгляд, так сказать, замыливается. Чем спокойней тебе играть - тем меньше крупных ляпов, я так думаю.

 

А вот как сделать себе правильные маркеры - это вопрос. Тут хоть статью пиши)), вкратце - просто быть внимательней в кажуал магии и на регулярах.

 

 

Зы. К слову модерн - о парингах и матчапах, так что многое решится само собой если заранее подумать о декчойсе и сайде...))

[Behind]

Мне вот всегда казалось, что оценка вероятности - это самое сложное что в магии вообще есть, а не "тут все просто". я две научных работы писал по статистике и терверу в моделированных экосистемах и, тем не менее, я не думаю, что смогу оперативно посчитать хоть какую-то вероятность нахождения чего-либо в руке оппонента. Вот кардчойсы - это просто. Чаще всего лэндропы и общая эрудиция дают достаточно приближенную информацию о том, что оппонент намерен делать.

 

Но вообще - это все пурга. )) на регуляре никто не будет серьезно и дотошно все считать, а на большой турнир мало у кого хватить терпения делать это в каждой партии (у меня вот не хватает, к сожалению может у вас с этим получше. Но, учитывая, что вы всее этот формат играете уже сто лет в обед, гораздо проще положиться на маркеры. Просто расслабься и играй "как обычно". В сложных ситуациях подумать, конечно, стоит, но они не будут происходить так часто как многим кажется. Да, в каждом конкретном случае этот подход менее результативен, но на долгой дистанции он оправдывает себя. Уставший игрок делает еще больше ошибок, когда пытается думать. Взгляд, так сказать, замыливается. Чем спокойней тебе играть - тем меньше крупных ляпов, я так думаю.

 

А вот как сделать себе правильные маркеры - это вопрос. Тут хоть статью пиши)), вкратце - просто быть внимательней в кажуал магии и на регулярах.

 

 

Зы. К слову модерн - о парингах и матчапах, так что многое решится само собой если заранее подумать о декчойсе и сайде...))

Никто не предлагает тебе вычислять или хотя бы аппроксимировать вероятность. Я имею ввиду всего лишь сравнение вероятностей: болт и лилиана / дикей и тармо.

 

Насчет маркеров не очень тебя понял. Сколько должно быть маркеров, чтобы не думать в большинстве ситуаций? У оппонента на столе боб, у тебя руэль и рестор, что играем? зависит от дофига всего, разве нет? или это типа сложная ситуация?

[Амариллен]

Под маркерами Назар, видимо, подразумевает макросы

[lenin]

Не, МО - я пас. Еще картон и туда искать\баги\шаффлер, вот это все.

 

Если прямо вот так серьезно по этому вопросу, то как я это вижу:

Надо взять видеокамеру, записать 3-4-5 игры (нормальные отобрать, а не муллиганы до 5 земель с ванлендером) и вот так вдумчиво попытаться с каждым матчапом (с хорошим пилотом с той стороны). И потом очень тщательно-тщательно разбирать прошедшие игры, находить ошибки в стратегии на игру, в каких-то микродеталях, выборах и т.д.

 

З. Ы. Понятно, что МО тоже так умеет, но все же баги\шаффлер\двойной кардпул - отпугивают.

 

отличный вариант. всем будет интесно.

[Nailus_wylde]

Я вот плохо знаю тервер, поэтому что-то быстро просчитать в числах не смогу. И я тоже уверен, что это не нужно. Дан, почему макросы, а не маркеры?

[Behind]

а в двух других закладывался на сильно менее вероятный вариант, игнорируя при этом самый вероятный

 

Я вот плохо знаю тервер, поэтому что-то быстро просчитать в числах не смогу. И я тоже уверен, что это не нужно.

[Амариллен]

Ну там одной карты в деке 3 копии, другой 1.

 

Одно дело просчитать вероятность, другое дело сравнить. Как-то так)

[Nailus_wylde]

Я проигрывал электролизу в двух духов и болту в лицо. А про банальную команду забыл) Это не тервер, это внимательность.

[Behind]

Ну там одной карты в деке 3 копии, другой 1.

 

Одно дело просчитать вероятность, другое дело сравнить. Как-то так)

Я об этом и говорю, собственно) И сравнить достаточно легко

[Nazar]

Ну "сравнение вероятности" между 3 болотами в листе и 1 электролизом в листе - это не вопрос о вероятности.. это вопрос о кардчойсах... А считать, само-собой, никто не будет и это не нужно. Я поэтому и среагировал на утверждение о вероятности несколько более агрессивно, чем следовало, наверное. Знать примерные листы и смотреть на земли оппонента - это в общем вся информация, которая нужна, чтобы правильно играть.

 

Под маркерами я имел ввиду то, что обычно называют шорткатами. Их будет столько, сколько ты их наиграешь. Ситуация боб, ангел, руель очень простая, на самом деле - бобом играют в колодах, в которых ремувала чуть больше чем дофига. Даже размен ангела на боба+болт или -2 лилианы не то чтобы был сильно выгоден, особенно учитывая то, что передав приоритет с 4 растапанными землями - это как белый флаг. На мой взгляд, очевидно, что надо играть Рэйнджера и генерить себе КА, пока оппонент получает свой. Он тратить ремувал на руеля, ты поставишь рестора уже на 5 ход, когда он не так очевиден, получишь карты в руку.. в общем одни плючы. И да, это вполне себе наигранный маркер, я бы не думал над этим долго.

 

Кстати, ситуация с командой, про которую говорил Андрей - тоже простой маркер. У тебя 2 флаинг блокера от душ (ты тапаешься полностью), у оппонента гейст и колонада + 6 земель. Ты там типа в 6 хитах. Каким картам мы проигрываем, при том что у оппонента 1 карта в руке? электролиз в конце хода, атака гейст + колонада, команда в свой ход, атака гейстом, болт\пас\хеликс в душу, болт\пас\хеликс(после атаки колонадой) в душу с топдека. Вариантов тонны. Поэтому тапаться не стоило, надо было резолвить сира, учитывая, что на столе финик.

 

Короче играть надо просто больше и меньше напрягаться, но стараться при этом быть внимательным. Это не так сложно, в общем и целом.

Изменено 16 декабря 2013 пользователем Nazar

[Nailus_wylde]

Да, детская ошибка была. Очень обидно, что совершаю такие.

В матче с рыбами было тоже очень обидно. Втапал GGW под душ и не осталось зеленой маны на то, чтобы прокачать узю. Третья она разбирала лорда и выживала (а блокать там надо было). Меняться на тот момент не стоило. В итоге из-за этого лишнего лорда я получил в альфа-страйке на 15 вместо 12. А хитов у меня было конечно 13. Очень обидно =\