Состояние Модерна

[Texen]

В случаем с Simian spirit guide - карта даёт ману не требую затрат каких-либо мановых ресурсов. В то время как почти весь разгон в магии стандартно требует 1-2 маны: Desperate ritual, Llanowar Elves и т.п.

Я бы тут поспорил. Разгон который стоит 1-2 маны либо даёт больше чем одну ману, либо умеет бегать в атаку, либо блокировать, либо ещё что-то...

А вот получить просто одну манку - это обычно ничего не стоит. Земля! Правда её можно играть только одну в ход, но зато она многоразовая. Исключения составляют моксы, но на них наложены дополнительные ограничения (кроме изначальных из P9).

 

Макака, как и лепесток лотоса - одноразовая акция получить одну ману. Никаких иных эффектов кроме потери карты нет. Поэтому ничего особенно нечестного в этом нет.

[Ra_zor]

Я бы тут поспорил. Разгон который стоит 1-2 маны либо даёт больше чем одну ману, либо умеет бегать в атаку, либо блокировать, либо ещё что-то...

А вот получить просто одну манку - это обычно ничего не стоит. Земля! Правда её можно играть только одну в ход, но зато она многоразовая. Исключения составляют моксы, но на них наложены дополнительные ограничения (кроме изначальных из P9).

 

Макака, как и лепесток лотоса - одноразовая акция получить одну ману. Никаких иных эффектов кроме потери карты нет. Поэтому ничего особенно нечестного в этом нет.

Тут нарушается один из основных принципов ресурс-менеджмента магии: не больше N маны на N-ном ходу. Честная рампа этого принципа, в общем, не нарушает, потому что она трейдит на ману свои ранние ходы. Именно поэтому черный лотос — самая сильная карта в магии, потому что четыре маны на первый ход без даунсайда ценой одной карты — это безумие и слом этого принципа об колено.

[Texen]

Тут нарушается один из основных принципов ресурс-менеджмента магии: не больше N маны на N-ном ходу. Честная рампа этого принципа, в общем, не нарушает, потому что она трейдит на ману свои ранние ходы. Именно поэтому черный лотос — самая сильная карта в магии, потому что четыре маны на первый ход без даунсайда ценой одной карты — это безумие и слом этого принципа об колено.

Лотос нечестный, потому что 4 маны на первый ход. Первые моксы, потому что они многоразовые. Этого и правда быть не должно.

 

А замена одной карты на одну ману - это нормальный план, потому что это разовая акция и повторения с этой картой уже не будет. Поэтому лепесток лотоса, эльф и макака - нормальные.

 

Рампа трейдит карту на ману точно так же как и макака. Только она платит ещё и ману за эффект, но и эффект становится перманентного действия - разгон приходит на стол навсегда и становится многоразовым. В этом плане рампа выглядит более нечестно чем эльф, макака или лепесток лотоса.

[Ra_zor]

Лотос нечестный, потому что 4 маны на первый ход. Первые моксы, потому что они многоразовые. Этого и правда быть не должно.

 

А замена одной карты на одну ману - это нормальный план, потому что это разовая акция и повторения с этой картой уже не будет. Поэтому лепесток лотоса, эльф и макака - нормальные.

 

Рампа трейдит карту на ману точно так же как и макака. Только она платит ещё и ману за эффект, но и эффект становится перманентного действия - разгон приходит на стол навсегда и становится многоразовым. В этом плане рампа выглядит более нечестно чем эльф, макака или лепесток лотоса.

Cultivate — 5 свободных маны на четвёртый ход, оверхед — 25%

Rampant Growth — 4 свободных маны на третий ход, оверхед — 33%

Llanowar Elves — 3 свободных маны на второй ход, оверхед — 50%

Макака — 2 свободных маны на первый ход, оверхед — 100%

Причём в первых трёх примерах указанные ситуации работают, только при стабильных ленддропах, а макаке для указанной ситуации нужна одна земля. Кроме того, наличие нескольких макак способно повышать оверхед ещё больше. Вы упускаете ключевой момент: вся рампа — трата карты и времени за разгон, макака — трата исключительно карты. И да, макака не инвестирует в будущее, но в вечных форматах/модерне, где третий ход — уже мидгейм, если не лейт, раннее преимущество по темпу делает всю игру.

Изменено 16 марта 2017 пользователем Ra_zor

[Ръгаэлло]

Оу, тут обсуждение честности макаки, как бесплатного манаразгона без дроубека, чтобы на первый поставить лок в виде печалиса или луны прямо на т1. так здорово!

[Texen]

Cultivate — 5 свободных маны на четвёртый ход, оверхед — 25%

Rampant Growth — 4 свободных маны на третий ход, оверхед — 33%

Llanowar Elves — 3 свободных маны на второй ход, оверхед — 50%

Макака — 2 свободных маны на первый ход, оверхед — 100%

Причём в первых трёх примерах указанные ситуации работают, только при стабильных ленддропах, а макаке для указанной ситуации нужна одна земля. Кроме того, наличие нескольких макак способно повышать оверхед ещё больше.

А теперь то же самое на 3-4 хода вперёд. И, к примеру, при условии что игроки больше не поднимают земель, кроме как с рампы/разгона. И если игрока с одной-двух макак ничего не получилось - он отправляется прямиком в каменный век. А рампа только расправляет плечи и начинает молотить по голове бетонными плитами.

 

Вы упускаете ключевой момент: вся рампа — трата карты и времени за разгон, макака — трата исключительно карты. И да, макака не инвестирует в будущее, но в вечных форматах/модерне, где третий ход — уже мидгейм, если не лейт, раннее преимущество по темпу делает всю игру.

Я не упускаю. Я сразу говорю, что это одноразовая замена карты на ману. А рампа - размен карты и маны на долгосрочную перспективу. Тут всё честно.

 

А если применительно к вечным форматам, то получается нечестным именно разгон, а не те безобразия, которые творятся за счёт него? Если перефразировать - мне не нравится, что ваша стратегия быстрее моей за счёт разгона. Правильно?

 

Давайте на секундочку предположим, чтобы быть честными, что макакой пользуются исключительно агродеки, чтобы выставить на первый ход два гоблин гайда, а не одного. Достаточно ли это нечестно? На мой взгляд - нет. Это вполне себе честный заход честной деки. Или вот:

Вы еще кстати забыли про Револт-Зоо с заходами:

 

Турн 1: Фечка, Simian Spirit Guide, Hidden Herbalists, Hidden Herbalists, Burning-Tree Emissary, Reckless Bushwhacker.

Турн 2: Земля, Atarka's Command. Следующая.

 

Тоже вполне себе честная дека с нормальным заходом.

 

Так что проблема не столько в разгоне, сколько в стратегиях, которые его используют.

[Ръгаэлло]

Я не упускаю. Я сразу говорю, что это одноразовая замена карты на ману. А рампа - размен карты и маны на долгосрочную перспективу. Тут всё честно.

какая разница, что там у рампы на какой-нибудь пятдесятый ход, если комба на макаках крутит снику/чалис здесь и сейчас и этого пятидесятого хода вообще не будет?

[Ra_zor]

Окей, давайте посмотрим на каком-нибудь голдфише популярность карт:

Simian Spirit Guide — 9 место, доминация 8.64%

Birds of Paradise — 27 место, доминация 5.31%, и то благодаря тому, что они стабилизруют в цвета и, соответственно, играют в требовательных к цветам комбам, типа многоцветных чордов и коко. Да, есть ещё иерарх, который вообще на втором месте, но он, мало того, что стабилизирует в цвет, так ещё и даёт экзальт, что явно выводит его за рамки обычных дорков. "Честных" дорков в топе вообще нет.

 

Из рампы в топах засветилась вообще только Search for Tomorrow на дальних местах, играющая ровно в вариациях скейпшифта.

 

Таким образом, из всего указанного нет ни одной карты, которая бы служила честной рампе. Макака работает нечестным разгоном для лока или комбы, используемые дорки и рампа используются вообще только для комб. Ну нету сейчас честной рампы в модерне, нету, если под честной иметь в виду "ставим ману, ставим за эту ману толстых, бегаем". Нет там никакой "долгосрочной перспективы", там либо фаст-лок на макаке, либо комбо-аут на рассчитанный ход.

[Амариллен]

какая разница, что там у рампы на какой-нибудь пятдесятый ход, если комба на макаках крутит снику/чалис здесь и сейчас и этого пятидесятого хода вообще не будет?

TOPdeck.ru> The Game> Modern

 

Состояние Модерна

Да идите уже в свой Легаси раздел.

[Texen]

какая разница, что там у рампы на какой-нибудь пятдесятый ход, если комба на макаках крутит снику/чалис здесь и сейчас и этого пятидесятого хода вообще не будет?

Вот сейчас вы предъявляете претензии к стратегии, а не к разгону как таковому.

 

Суть комбоколоды всегда в том, чтобы разложиться и убить прямо сейчас, а не к какому-то там 50-му (как вы говорите) ходу. Такова стратегия. На пути у комбы возникают проблемы в виде сбора запчастей и хейта против неё со стороны оппонента. Разгон в комбу включается вынужденно, чтобы быть либо быстрее, либо хотя бы наравне с хейтом и стратегией, которые предлагает оппонент. Не более того.

[Ръгаэлло]

Да идите уже в свой Легаси раздел.

речь идёт о комбо колодах, которые эксплойтят эту макаку. какая разнциа что там: сника, горио, брич или лайтнинг шторм? мана из воздуха она что в легаси что в модерне Изменено 16 марта 2017 пользователем Ръгаэлло

[Texen]

Окей, давайте посмотрим на каком-нибудь голдфише популярность карт:

Simian Spirit Guide — 9 место, доминация 8.64%

Birds of Paradise — 27 место, доминация 5.31%, и то благодаря тому, что они стабилизруют в цвета и, соответственно, играют в требовательных к цветам комбам, типа многоцветных чордов и коко. Да, есть ещё иерарх, который вообще на втором месте, но он, мало того, что стабилизирует в цвет, так ещё и даёт экзальт, что явно выводит его за рамки обычных дорков. "Честных" дорков в топе вообще нет.

 

Из рампы в топах засветилась вообще только Search for Tomorrow на дальних местах, играющая ровно в вариациях скейпшифта.

 

Таким образом, из всего указанного нет ни одной карты, которая бы служила честной рампе. Макака работает нечестным разгоном для лока или комбы, используемые дорки и рампа используются вообще только для комб. Ну нету сейчас честной рампы в модерне, нету, если под честной иметь в виду "ставим ману, ставим за эту ману толстых, бегаем". Нет там никакой "долгосрочной перспективы", там либо фаст-лок на макаке, либо комбо-аут на рассчитанный ход.

Это проблема того, что хейт быстрее чем рампа, а иногда и быстрее чем сама комба. Надо быть ещё быстрее. Отсюда нечестные стратегии и макаки. Но сама макака не становится при этом нечестной. Виновата всё ещё стратегия, которая её использует. Возьмите реаниматор, например. Там шанс прихода макаки ровно такой же как и шанс прихода чёрных лучей на стартовую. Лучи начинают хейтить вас прямо сейчас на нулевой ход, когда вы ещё сделать ничего не успели. И надо быть ещё быстрее и стабильнее чем весь остальной хейт и ваши угрозы. Из-за диких скоростей нет и классической рампы, но в этом виновата не только комба и разгон, но и стратегии типа бурна и зоопарка, способного затыкать ножами на 3-й ход досмерти безо всяких манаразгонов.

 

И кого вы вообще считаете честными дорками, если вам даже иерарх не угодил? Лановарцев и его клонов что ли?

 

PS: для интереса заглянул сюда. По их данным это самая популярная комба за последние два месяца. Сравнение дек на первой странице показало:

 

Simian Spirit Guide 0.4 шт. на колоду.

Explore 3.4 шт. на колоду.

Farseek 2.2 шт. на колоду.

Khalni Heart Expedition 2 шт. на колоду.

Search for Tomorrow 4 шт. на колоду.

 

Правда почти все они из МОДО. Так что рампа есть, просто используют её опять не для существ. Но всё это, повторюсь, проблема стратегий а не нечестности самой макаки.

[Ra_zor]

В общем-то, всё в конечном итоге свелось к изначальному посылу о том, что Модерн сейчас — про нечестность, поэтому нечестные колоды обыгрываются только ещё более нечестными мерами =)

 

И кого вы вообще считаете честными дорками, если вам даже иерарх не угодил? Лановарцев и его клонов что ли?

 

Да, именно их, потому что Иерарх 1) даёт очень хорошую цветовую стабилизацию и 2) экзальт очень сильно роляет, например, в инфекте, потому что на любого инфектера 1/1 заставляет тратить для летал атаки не три спелла, а два, что, в общем, очень большая разница. Да и заход т1 иерарх, т2 агент позволяет оставить ману для прикрышки. Разница между птицами и иерархом, по сути, как раз в экзальте, но именно это выводит иерарха из разряда относительно честных дорков (куда птицу ещё худо-бедно можно отнести) в формат комбайнов, которые делают всё.

[swalle]

Я прихожу иногда поиграть с колодой, в которой мосты, смолпоксы и куча дискарда. Мне говорят: это какая-то хрень а не магия. А я ничего не могу поделать - обожаю свою дечку.

[daemoon22]

А че все ноют то? Тут смолпоксер обожает свою дечку . Тут люди запускают титана с валакутами . Тут любители пролетать гризелем на второй , а некоторые вообще любят говорить " помилься в конце хода". это в принципе неизбежно для всех вечных форматов. Причём объектом ненависти стала бедная обезьяна. Я убил время посмотрел там метагейм который вывешивал ромашка , и он подчеркнул что 0 джандов. Вы понимаете что самая стабильная колода формата уже не особо играет? Интересно какой метагейм будет на topdeck cup...

[TheFamilyMan]

Джанд по-прежнему играет. Он просто эволюционировал в более резкую Death's Shadow версию.

[Ръгаэлло]

А че все ноют то? Тут смолпоксер обожает свою дечку . Тут люди запускают титана с валакутами . Тут любители пролетать гризелем на второй , а некоторые вообще любят говорить " помилься в конце хода". это в принципе неизбежно для всех вечных форматов. Причём объектом ненависти стала бедная обезьяна. Я убил время посмотрел там метагейм который вывешивал ромашка , и он подчеркнул что 0 джандов. Вы понимаете что самая стабильная колода формата уже не особо играет? Интересно какой метагейм будет на topdeck cup...

блин. Чот я так проорал с этого комментария

Имо в мск будут как обычно - бурны, элдрази, афня, грихис, джанки и джанды всех мастей, любители печалисов со своими макаками лунами и шкредакми, несколько залетных увров (мб даже увидим нормальный билд с сахили?) и марду нахирей. Ну и куда же без маргинальных 8раков, у тронов, экспертиз в банке, дреча, колокольцев и реаниматоров.

Короче как всегда, нет времени объяснять - бери неинтерактивную и летай гризелем на второй, надевай шапку на чемпиона, резолви рифт болт хеликс болт борочарым - и будет тебе счастье. А, еще ставь честных пацанов 4/4 за 4 и 5/5 за 5. Фор зе вин

Изменено 17 марта 2017 пользователем Ръгаэлло

[TheFamilyMan]

блин. Чот я так проорал с этого комментария

Имо в мск будут как обычно - бурны, элдрази, афня, грихис, джанки и джанды всех мастей, любители печалисов со своими макаками лунами и шкредакми, несколько залетных увров (мб даже увидим нормальный билд с сахили?) и марду нахирей. Ну и куда же без маргинальных 8раков, у тронов, экспертиз в банке, дреча, колокольцев и реаниматоров.

Короче как всегда, нет времени объяснять - бери неинтерактивную и летай гризелем на второй, надевай шапку на чемпиона, резолви рифт болт хеликс болт борочарым - и будет тебе счастье. А, еще ставь честных пацанов 4/4 за 4 и 5/5 за 5. Фор зе вин

Вы прочли краткое содержание формата Модерн.

[Nazar]

Вы не шарите, на самом деле все это будет в единичном экземпляре на фоне миллиарда тронов с макаронами и без и двух миллиардов гриксисов.

[Lear]

Вы не шарите, на самом деле все это будет в единичном экземпляре на фоне миллиарда тронов с макаронами и без и двух миллиардов гриксисов.

Чёрт, пойду трон соберу, точно с дек чойсом не ошибусь.

[Ivilis]

Так, а какая версия трона лучше в миррорах и лучше других версий играет с гриксисом?

[Revognah]

Так, а какая версия трона лучше в миррорах и лучше других версий играет с гриксисом?

 

Думаю РГ хороша для мирроров как более стабильная.

С гриксисом хороша та, которая играет 4-мя реликами мейном и быстро собирает трон ) Снова РГ выходит.

 

Я вообще думаю, что сейчас опять все откатится на круги своя, и РГ снова станет популярен. РГ Лист Лассета, имхо, самый топовый.

Изменено 17 марта 2017 пользователем Revognah

[romawkka]

Вы не шарите, на самом деле все это будет в единичном экземпляре на фоне миллиарда тронов с макаронами и без и двух миллиардов гриксисов.

А в топе все равно будут десшадоу.

[Revognah]

А в топе все равно будут десшадоу.

 

Очень надеюсь, что они хотя бы просто будут ))

[romawkka]

Revognah Эту колоду многие недооценивают, но очень зря.