Состояние Модерна

[Nazar]

Сильное заявление, проверять я его, конечно, не буду.

 

Зря, кстати, стоило бы для начала прочитать собственный пруф, прежде чем аргументировать свою позицию, пусть и в форме сарказма, ссылками на деку, которая занимает 2,5% в мете. Могу еще подкинуть если твоего собственного пруфа недостаточно: http://mtgtop8.com/archetype?a=305&meta=51&f=MO. тут даже чуть побольше, модо подкинуло фанатов Эделя.

Изменено 28 июня 2017 пользователем Nazar

[NoName]

Сильное заявление, проверять я его, конечно, не буду.

Открываю я топ 8 этого турнира:

2ое место: Ironworks Combo

7ое место: тошнилка

8ое место: моноБ девоушен.

Закрываю ссылку, вношу имя в специальный список.

Миссия, пристыдить Назара, выполнена.

[OptionParalysis]

Зря, кстати, стоило бы для начала прочитать собственный пруф, прежде чем аргументировать свою позицию, пусть и в форме сарказма, ссылками на деку, которая занимает 2,5% в мете. Могу еще подкинуть если твоего собственного пруфа недостаточно: http://mtgtop8.com/archetype?a=305&meta=51&f=MO. тут даже чуть побольше, модо подкинуло фанатов Эделя.

А 2.5% в формате, где лучшая колода занимает всего 13 - это не показатель? Все остальные колоды, перечисленные в посте, по сравнению с абзаном действительно не существуют: феи светятся в модо once in a blue moon, прошедший Вегас был вообще первым ГП за примерно год, если не больше, когда дека оказалась в топ32, джанд в результатах лиг встречается примерно так же часто как чистый БГ, про милл, гриксис контроль и бв токены не нужно писать, я думаю. Но я же не Назар, значит, точно не знаю, о чем говорю.

 

Открываю я топ 8 этого турнира:

Это ссылка на сам архетип, а не на конкретный турнир, но ты этого не прочитаешь уже, ведь я в списке

[DrFartunov]

Терминейт - карта, конечно, хорошая, но две маны и одна - разница большая (спросите у шторма). Пуш - снап - пуш - четыре маны, терминейт - снап - терминейт - шесть. Первое гипотетически можно исполнить на четвёртом ходу, второе - не раньше шестого и то не всегда получится. Пуш - снап - пуш позволяет остановить атаку трёх существ по нам. Можно сказать, что болт - снап - болт сделает это не хуже, но что вы сделаете если:

1) Против вас мерфолки и с той стороны мастер волн?

2) Против вас аффинити и большой равагер / мастер эфирия?

3) Против вас любая ГВx колода, которая тем или иным образом сумела положить на своих существ несколько жетонов +1/+1 и вывести их из ренджа болта?

4) Против вас, видя наличие красного цвета, посайдили Burrenton Forge-Tender?

5) Эльдрази и всеми любимый Thought-Knot Seer в компании с большой баллистой?

 

Всё это реальные матчи, которые можно встретить с достаточной регулярностью (не говоря про теней). Да, безусловно, определённый процент игроков перешёл на рекурсивные угрозы / токены / больших ребят, чтобы иметь edge против тех, у кого комплект пушей в мейне. Но пуши по-прежнему делают свою работу. Вам не надо убивать амальгаму каждый раз: вам надо убить её один раз, чтобы пронести летал, или положить её в кладбище после того, как вы поставили клетку. В матчах с кучей токенов вы отсайдите пуши также, как отсайдили бы болты в пользу эксплозии, стратикастера и свиперов (или оставите, если помимо токенов, там всё же имеются подходящие одиночные цели). В матчах против 5+ дропов вы должны или выигрывать до того, как они войдут в игру, или иметь план на борьбу с ними, то есть, какой-либо ремувал, помимо пушей / болтов.

 

В общем, моя идея сводится к тому, что пуш и болт - обе хорошие карты с пересекающейся, но неидентичной функциональностью. Если вы в мете, где вам надо уметь убивать существ, и ваша колода ориентирована именно на такое взаимодействие, то пуш в сочетании с чем-либо будет смотреться посильнее, чем болт в сочетании с чем-либо. Если вы в мете, где от точечного ремувала мало толку, то от болта, конечно, будет побольше смысла, чем от пуша, но ненамного (если вы, конечно, не играете бурном). Если вам всё-таки важно убивать существ, то полностью заменять пуш на более дорогие (терминейт, кат) или имеющие дроубеки (дисмембер) опции - попросту неэффективно. Скажем, есть смысл играть в 3 пуша и 3 терминейта, вместо 4 и 2, но нет смысла играть в 4 терминейта, 2 дисмембера и 2 ката.

[Nazar]

Это ссылка на сам архетип, а не на конкретный турнир

 

Моя ирония (во всех постах) прежде всего призвана отучить людей высказывать свое мнение в безапеляционной саркастической форме, мол это все круто, но на самом-то деле вот оно как. Надеюсь, что почувствовав на своей шкуре насмешки, люди перестанут так активно их использовать Уходить на третий круг у меня никакого желания нет, думаю тут итак все в курсе, что в интернетах все могут едко пошутить, благо время буквы подобрать имеется.

 

Если по сути, то пост, начавший эту дискуссию, на мой взгляд, ясно отражал мое мнение относительно того, что в мидренджах, доминирующих метагейм сейчас, отказаться от комплекта пушей в сторону болтов и набора тяжелого ремувала может быть правильным с точки зрения левелинга меты, так как тир0 играет в низких хитах и половина его угроз не боится пуша, остальная мета приспособилась к вагону пушей во все поля за счет рекурсии и развития борд стейта "в ширину". Далее DrFartunov предложил идею, что мол болты никого не убивают и поэтому не надо болтами играть вне деки, которая может поддержать их еще чем-то. Форму подачи обсуждать не буду, об этом выше писал, а содержания в этом посте вообще нет. Ну что, вы думаете 99,9% населения поткеда не знает, что болт это болт и он делает три дырки, а еще его можно снапом флешбекнуть?.. Что касется конкретных архетипов, где болт может занять место пуша снова, то я приводя примеры, отдельно отметил джанк, как единственный валидный аргумент игры в 3-4 пуша. И дело вовсе не в тени, а в отсутствии доступа к болту, как все, я думаю, понимают. Тем не менее, джанк, откатанный Вилли Эделем, на который вы любезно предоставили ссылку, колода, которой играют только особенные пилоты с ДГМ вроде меня, Ромашки и прочих любителей тармогойфов. Причем даже среди них не так много поклонников делириум версии, которая очень плохо переносит лучи и рип - грейвхейт весьма популярный перед лицом гриксис тени. То, что универсальный рок появляется в мете и светится в топах рандомных турниров - неудивительно, так делают многие деки с базовым потенциалом фривином (для джанка - это дискард-угроза-дизрапшн№2). В эту категорию попадают, например, колокола, комбо-эльфы, тошнилка, боглы, скред, ходы, феи, зоопарк, рыбы и еще многие другие колоды. Сказать, что эти деки представляют часть меты я не могу, потому что процент их представления колеблется от 1 до 2-3. Тем не менее, мы все знаем, что они есть и, возможно, в силу специфики формата, с ними придется играть. Такие колоды, я на привычном сленге, называю несуществующими. В данном случае, можно объединять архетипы в группы и судить о мете по количеству Б-бейзед мидренджей или ув-бейзед контролей, например. Джанк попадает в группу Б-бейзед мидренджей, где также находятся и джанд и все виды теней и различные эспер делвы и еще много чего. На фоне представленности БР-ядра джанк выглядит несуществующей колодой, поэтому, когда я говорю о ситуации в общем случае, джанк, хоть и является валидным аргументом, никакой репрезентативности для меня не несет.

 

Ваш капитан.

[Амариллен]

Если вы в мете, где от точечного ремувала мало толку, то от болта, конечно, будет побольше смысла, чем от пуша, но ненамного (если вы, конечно, не играете бурном).

Хотелось бы пояснения. Очень странное замечание.

 

Играю я, вот, с тошнилкой\колоколами\олдскул троном\Скейпшифтом. И в этом матче, по заявлению, ДрФартунова, Болт всего лишь ненамного лучше Пуша, почти та же самая карта.

Изменено 28 июня 2017 пользователем Амариллен

[DrFartunov]

Nazar

 

В целом, я понимаю эту идею, что в мете, где точечный ремувал, убивающий существ с низкой СМС становится менее востребованным, а наиболее популярная колода оперирует на низких хитах, болт (поддержанный хард ремувалом) снова становится востребованным. Своя логика в этом есть. Однако, класть в колоду болты исключительно в надежде поймать пилотов тени на низких хитах, мне не кажется оптимальным. До того, как играть тенью, я пробовал различные контроли - гриксиз и УВР (думаю, тут помнят мою тему про Гирхалк контроль - так вот и более традиционными версиями соответствующих колод я тоже играл - Гриксизом с Тасигурами, УВРом с мироходцами). Так вот плеи в духе: "Вот тебе три болта в лицо в респонс на тотсиз, ну теперь осталось любой бурн топдекнуть!", - для меня чаще заканчивались плохо, чем хорошо. Да, быть может, я ошибочно распоряжался своим бурном, быть может, мне не везло, и в любом случае несколько партий - это не основание для каких-либо больших выводов. Но теперь я могу посмотреть на этот матч и с другой стороны и сказать, что при разумной игре и адекватной раздаче тень не опускается ниже семи хитов (если только не выигрывает благодаря этому здесь и сейчас), особенно, когда знает, что с той стороны есть болты (или какие-то либо другие способы неожиданно дать нам много повреждений). При необходимости даже бруталками подлечиваемся. В итоге, чтобы бурн-план против тени для вас как для мидренджевой или контрольной колоды стал адекватным планом на победу, ваш оппонент должен быть либо плохим (бездумно теряющим хиты направо и налево без всякой необходимости вплоть до самых минимальных), либо неудачливым (из серии смулиганился в ванлендер, просайклил четырёх стрит рейсов пока нашёл вторую землю), во всех остальных случаях (мы ведь строим собственный план на игру исходя из того, что оппонент будет играть адекватно и иметь нормальную раздачу) вы рискуете просто недожечь и получить большую ответку. Если же отвлечься от тени и посмотреть на остальную часть кричевых колод модерна, то, как можно увидеть из моего прошлого сообщения, возможен ряд матчей и ситуаций, в которых пуш сделает больше, чем болт, в плане контроля стола.

 

Вообще, я не пытаюсь выиграть какой-то спор или тем более тебя уязвить. Просто в твоём первом сообщении не было каких-либо доказательств твоего предположения (собственно, это был просто тезис). Я отреагировал на это, быть может, слишком иронично, но в целом мне казалось, что такого рода реакция является нормальной для данного форума (и в том числе для тебя самого). На более развёрнутые обоснования, я дал свои более развёрнутые комментарии. В целом же, я считаю, что какие-либо игровые утверждения должны проверяться плейтестингом. Допустим, взять джанд с четырьмя болтами и двумя пушами и прочим ремувалом, гриксиз с четырьмя болтами, двумя пушами и прочим ремувалом, и обратные версии (то есть, с двумя болтами и четырьмя пушами) - и посмотреть, какая из них будет лучше справляться с популярными модерновыми колодами. На это уйдёт две-три недели непрерывных тестовых матчей, но вывод будет более-менее обоснованный.)

 

В этой связи, кстати, встречный вопрос: а какие колоды вообще рассматриваются как часть меты? Те, которых по MTGgoldfish не менее пяти процентов, или это некоторая собственная авторская подборка?

 

 

Амариллен

 

Основное преимущество болта перед пушем в данных матчах - это его способность сократить ваш счётчик на один ход. Если вы в среднем атакуете оппонента на 4 (одинокий гойф, одинокий Тасигур), то при условии, что оппонент сам хитов не теряет, один болт никак не влияет на ваш счётчик - нужно два. Если вы в среднем атакуете оппонента на 6 (гойф и конфидант, Тасигур и снапкастер и т.п.), то вам хватит одного болта, чтобы выиграть на ход раньше. Также болт может выступить в качестве ремувала для блокера (вурм токен, сакура, симиан спирит гайд) здесь его возможности в такого рода матчах с пушем идентичны. Да, порой три пункта урона - это, что отделяет проигранную партию от выигранной, но при сайдбординге против таких колод вы, скорее всего уберёте болты (или, всяком случае, большую их часть) в пользу того, что непосредственно взаимодействует с планом оппонента - в пользу карт, которые ломают земли, ломают чары, ломают артефакты, в пользу дополнительного дискарда или контрмагии, наконец, в пользу продрова, который помогает найти все эти сайдовые опции (допустим, против тронов и комбо дек я нередко сайдил - и видел как другие люди сайдят - painful truth, потому что хиты не так важны, как возможность найти карту, которая поможет нам ответить на стратегию оппонента). То есть, болт в таких матчах, конечно, лучше пуша, но не настолько лучше, чтобы не быть отсайженным, - вот, что я имел в виду.

[romawkka]

Ну кстати если взять вот эту статистику , то Болт не сильно отстает по популярности от Пуша.

[Art]

раз уж речь зашла про абзан, как вам кажется, почему он так резко потерял популярность?

Вроде бы имеет плюсовый матч с тенью, троны пересели на эльдрази-агро версию, с которой все сильно лучше, чем с классическим троном.

Мне особенно интересно про не Эделевский Джанк. Как мне кажется, с него в модо все соскочили как раз, когда стало много мирроров и появился билд Эделя, с которым матч минусовой, т.к. там нет дорков и вместо нескольких земель траверсы, что в лейте сильно решает. Сейчас, имхо, можно возвращаться.

[ssneg]

раз уж речь зашла про абзан, как вам кажется, почему он так резко потерял популярность?

Вроде бы имеет плюсовый матч с тенью, троны пересели на эльдрази-агро версию, с которой все сильно лучше, чем с классическим троном.

Мне особенно интересно про не Эделевский Джанк. Как мне кажется, с него в модо все соскочили как раз, когда стало много мирроров и появился билд Эделя, с которым матч минусовой, т.к. там нет дорков и вместо нескольких земель траверсы, что в лейте сильно решает. Сейчас, имхо, можно возвращаться.

Как не кажется из за того, что тень тупо лучше при том же плейстайле (дизрапт-угроза-дизрапт). Джанк медленней закрывает партии и практически не имеет фривинов. Да и сказать, что тронов и валакутов вообще не осталось нельзя. А это минусовые матчапы для джанка. Да и про отношения джанка с рипом и лучами уже писали, а этого добра щас навалом.

Тармо и флеер под рипом - не угрозы, а значит остаётся 1-2 слона\тасигура\калитаса, чего явно не хватит, чтобы чувствовать себя сухо и комфортно. Ну и менленды, которые каждый ход требуют ману на активацию, не могут сразу блокать и некомфортно себя чувствуют в мире пушей, пасов и терминейтов, которые не отсайдили.

Изменено 28 июня 2017 пользователем ssneg

[romawkka]

Грим флэер нормально переносит РИП, потому что продолжает выполнять свою основную функцию - поиск нужных карт.

Перечислите, пожалуйста, какие колоды будут сайдить черные лучи против Абзана.

 

P.s. Играю Абзан-делирием.

[sunwardelishes]

Грим флэер нормально переносит РИП, потому что продолжает выполнять свою основную функцию - поиск нужных карт.

Перечислите, пожалуйста, какие колоды будут сайдить черные лучи против Абзана.

 

P.s. Играю Абзан-делирием.

Лучи не так уж эффективны, тк свой грейв растит вражеского тармо. А вот рип для колоды - очень серьезный хейт- это - 4 Тармо,-4 флеера, - 8 духов, - траверсы.

 

Леша, расскажи плз против кого у тебя мишка 2/2 выполняет функцию поиска нужных карт? =-)

[IvanovAlexey]

раз уж речь зашла про абзан, как вам кажется, почему он так резко потерял популярность?

 

Весь классический БГх архетип очень сильно просел. А зачем им играть (если только у вас не БГх головного мозга)? БГх всегда был эталоном качества и универсальности. Лучшие карты формата, оперирующие на средней курве 2.2-2.3. Тотсиз, тармо, лиля, вотэтавсе. Но появилась тень, которая точно также умеет атаковать ресурсы оппонента, но при этом делает это лучше, консистентнее за счет кантрипов, все угрозы больше и стоят 1 ману, при этом все колода еще и умеет исполнять снап в колокоманду. Даунсайд в виде потери хитов от тотсизов и шоков в ней внезапно является апсайдом. Зачем играть носорогами и хантмастерами, если можно на третий ход иметь двух здоровенных бивней и открытую ману на контру? Совершенно справедливо о БГх vs тени в плане декчойса высказался Ари Лакс - зачем играть более плохой колодой, если есть более хорошая? Это утрирование, но суть верна.

 

Да, есть тонны нюансов, у тени есть свои проблемы. Но в целом она по паверлевелу просто выше. Вот и ответ - многие просто пересели на более эффективную колоду.

Изменено 29 июня 2017 пользователем IvanovAlexey

[sunwardelishes]

А еще в тенях можно играть контрой, что очень критично в ряде матчапов.

[romawkka]

Леша, расскажи плз против кого у тебя мишка 2/2 выполняет функцию поиска нужных карт? =-)

 

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, какие колоды сайдят РИП против Абзана. На вскидку, это Бант-Эльдрази, Эльдрази и Налоги (+ любые ДнТ), Аффинити (иногда), Бурн (иногда), рандомная агра с белым, УВ-контроль (иногда), Боглы.

 

Против УВ-контролей Грим Флэер ищет дискард или угрозы (по ситуации), против боглов - Лилиан и чант-ремувал, против бурна - лайфгейн, всего остального - ремувал (стоит помнить, что большое количество ремуала в абзане нужно в том числе и для расчистки дороги грим флэеру от блокеров).

[sunwardelishes]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, какие колоды сайдят РИП против Абзана. На вскидку, это Бант-Эльдрази, Эльдрази и Налоги (+ любые ДнТ), Аффинити (иногда), Бурн (иногда), рандомная агра с белым, УВ-контроль (иногда), Боглы.

 

Против УВ-контролей Грим Флэер ищет дискард или угрозы (по ситуации), против боглов - Лилиан и чант-ремувал, против бурна - лайфгейн, всего остального - ремувал (стоит помнить, что большое количество ремуала в абзане нужно в том числе и для расчистки дороги грим флэеру от блокеров).

Против ув контроля, ты парнем 2/2 упрешься в стеночку, а потом в токенов элсепет/гидеона.

Против боглов, ты упрешься в боглов =-)

 

Ни то что бы я против флеера, но в мире теней, рыб, тармо,тасигуров и эльдразей -парень 4/4 имхо очень средняя карта.

[romawkka]

Против ув контроля, ты парнем 2/2 упрешься в стеночку, а потом в токенов элсепет/гидеона.

Против боглов, ты упрешься в боглов =-)

Ты рассуждаешь так, как будто у боглов всегда есть огромный богл и РИП на столе, у УВ-контроля - стенка или волкер, а у Абзана нет ничего. Какой-то однобокий подход.

[Nazar]

Ты рассуждаешь так, как будто у боглов всегда есть огромный богл и РИП на столе, у УВ-контроля - стенка или волкер, а у Абзана нет ничего. Какой-то однобокий подход.

 

Ну фиг знает, если там ничего из этого нет, то есть когтра или пас

[daemoon22]

Ты рассуждаешь так, как будто у боглов всегда есть огромный богл и РИП на столе, у УВ-контроля - стенка или волкер, а у Абзана нет ничего. Какой-то однобокий подход.

я не знаю как на счет боглов, но у ув контроля слишком хороший матч с любым бгх , просто наличие 4 врасов это уже страшно. А рип после сайда это довольно базово причем не не против бгх колод а против всякой ереси типо дреджа и теней

[romawkka]

Ну фиг знает, если там ничего из этого нет, то есть контра или пас

Очень смешно ))).

 

Если серьезно, то мне грим флэер нравится в контрольных матчах - убрать с топдека плохие карты это всегда ок. А плохих карт против контролей до сайда очень много, к сожалению.

 

я не знаю как на счет боглов, но у ув контроля слишком хороший матч с любым бгх , просто наличие 4 врасов это уже страшно. А рип после сайда это довольно базово причем не не против бгх колод а против всякой ереси типо дреджа и теней

Проблема не во врасах, а в волкерах, которых у УВ-контроля обычно хватает. Каждый из них - это страшная головная боль. И если Гидеон это еще пол-беды, то большая Элспет или Джейс из равники на открытой мане - это почти приговор. Тут главное вовремя сдаться и перейти к следующей.

[daemoon22]

Очень смешно ))).

 

Если серьезно, то мне грим флэер нравится в контрольных матчах - убрать с топдека плохие карты это всегда ок. А плохих карт против контролей до сайда очень много, к сожалению.

 

 

Проблема не во врасах, а в волкерах, которых у УВ-контроля обычно хватает. Каждый из них - это страшная головная боль. И если Гидеон это еще пол-беды, то большая Элспет или Джейс из равники на открытой мане - это почти приговор. Тут главное вовремя сдаться и перейти к следующей.

ну согласись что у ув контроля больше винконов то и нету , просто из за того что существами кроме снапов ей играть не нужно или же есть тот же увр который имеет бурн план

[romawkka]

ну согласись что у ув контроля больше винконов то и нету , просто из за того что существами кроме снапов ей играть не нужно или же есть тот же увр который имеет бурн план

Ну, с бурн-планом жить как-то можно (благо манабаза уже не такая болезненная, как раньше и бруталити есть). А вот волкеры - это вечный бич БГх.

 

p.s. Кстати, вот вам текст от ПиВи про новый Unearth и о том, как он усилит Гриксис-тень.

[Nazar]

текст довольно ниочем, кстати...

[Nailus_wylde]

текст довольно ниочем, кстати...

Мне тоже так показалось. Хоть забавно, что мы вчера вечером тоже подметили применение этой сплитки для комбы с визирем и друидом

[romawkka]

Сейчас проходит модерн-часть Старсити Инвитэйшнл. Трансляция здесь