Состояние Модерна

[IvanovAlexey]

Легчайший плэй, я даже альтернатив особо не вижу.

Вообще Паскаль такой рачок - тэкс, нам убили тасю, хотим еще одного! А ну вот на с топдека. У нас все плохо, нам надо чтобы оппонент ничего не поднял - а ну вот оппонент три хода поднимает бланки, а мы колокоманду и снапа. На стартовой стремный ванлэндер? Изи кип, 3 земли к т3 во все три цвета. Чтоб я так мог

Изменено 23 сентября 2017 пользователем IvanovAlexey

[Амариллен]

Тоже инквизиция в инквизицию и суржик. Нам надо надровать еще земель.

[Nazar]

Я бы скинул аффликшн. И не говорил бы сюржик. Скидывать дискард очень прохладный плей против 8 рака. Это как скидывать разгон шифту. У нас рука достаточно надежно защищена от инквизиции, что он скинет на первый? Сюржик? Окей... джейса? Ну тоже не парит особо, тогда сюржик в инквизицию и у нас два кантрипа. А вот афликшн на первый без вижна в саспенде- это провал, особенно учитывая грядущую лилиану. Короче дискард в дискард, по опыту работает только когда там один дискард и у тебя есть что защищать.

 

Мне не нравится плей с дискардом иок и сюржом в нее. Зачем мы делаем работу оппонента за него? Он с удовольствием поменяет 3 дискарда на две наших карты и останется с двумя лучшими картами из своей стартовой.

 

Зы." Изейший плей", кстати - это типичная ошибка в стиле "валуе головного мозга", когда мы пытаемся использовать шорткаты там, где этого делать не стоит.

 

Как на видео было сыграно?

Изменено 24 сентября 2017 пользователем Nazar

[delphinloko]

Я бы скинул аффликшн. И не говорил бы сюржик. Скидывать дискард очень прохладный плей против 8 рака. Это как скидывать разгон шифту. У нас рука достаточно надежно защищена от инквизиции, что он скинет на первый? Сюржик? Окей... джейса? Ну тоже не парит особо, тогда сюржик в инквизицию и у нас два кантрипа. А вот афликшн на первый без вижна в саспенде- это провал, особенно учитывая гоядущую лилиану. Короче дискард в дискард, по опыту работает только когда там один дискард и у тебя есть что защищать.

 

Мне не нравится плей с дискардом иок и сюржом в нее. Зачем мы делаем работу оппонента за него? Он с удовольствием поменяет 3 дискарда на две наших карты и останется с двумя лучшими картами из своей стартовой.

 

Зы." Изейший плей", кстати - это типичная ошибка в стиле "валуе головного мозга", когда мы пытаемся использовать шорткаты там, где этого делать не стоит.

 

Как на видео было сыграно?

Интересное мнение, давай обсуждать.

Если скидываем чарку, то оппонент играет инквизицию. Скидывать надо суржик, иначе 2 иое в руке прогорают. Наш второй ход. Вышло 2 земли из 22, т.е. осталось 20 (причем одна - тарпитка), карт в деке 52, вероятность поднять землю - 19/52, 36,5%. Если мы не поднимаем землю, то не можем поставить джейса - нашу единственную угрозу в данной руке (и сыграть снап-суржик тоже не можем). Дальше играем тотскор, но джейс в руке, а значит будет сброшен. Ход оппонента. Первый попавшийся деклист с мтгтоп 8 говорит, что 8рак играет в 24 земли, из которых 4 мутаволта,при этом у него есть 2 дрова, чтобы поднять ещё один черный сурс, чтобы на 2 ход сказать 2 оставшиеся инквизиции. Если он не справляется (что имеет гораздо меньшую вероятность, чем то, что мы поднимем землю на 2 ход) и скидывает только джейса - играть ещё можно, но если он справится, то нас избавляют от 2 карт, имея возможность выбрать из джейса, снапа и того, что было подровано за ход и с тотскора. Мне это представляется весьма не радужным продолжением матча.

Что скажешь?

Изменено 23 сентября 2017 пользователем delphinloko

[romawkka]

Nazar Он скинул Лильку. Потом вспомнил, что можно было использовать суржик (как описали выше). Потом ему скинули суржик, он разыграл снапа в суржик и вынул оставшиеся инквизиции.

[delphinloko]

Nazar Он скинул Лильку. Потом вспомнил, что можно было использовать суржик (как описали выше). Потом ему скинули суржик, он разыграл снапа в суржик и вынул оставшиеся инквизиции.

Напрулил как пёс короче.

[Nazar]

Интересное мнение, давай обсуждать.

Если скидываем чарку, то оппонент играет инквизицию. Скидывать надо суржик, иначе 2 иое в руке прогорают. Наш второй ход. Вышло 2 земли из 22, т.е. осталось 20 (причем одна - тарпитка), карт в деке 52, вероятность поднять землю - 19/52, 36,5%. Если мы не поднимаем землю, то не можем поставить джейса - нашу единственную угрозу в данной руке (и сыграть снап-суржик тоже не можем). Дальше играем тотскор, но джейс в руке, а значит будет сброшен. Ход оппонента. Первый попавшийся деклист с мтгтоп 8 говорит, что 8рак играет в 24 земли, из которых 4 мутаволта,при этом у него есть 2 дрова, чтобы поднять ещё один черный сурс, чтобы на 2 ход сказать 2 оставшиеся инквизиции. Если он не справляется (что имеет гораздо меньшую вероятность, чем то, что мы поднимем землю на 2 ход) и скидывает только джейса - играть ещё можно, но если он справится, то нас избавляют от 2 карт, имея возможность выбрать из джейса, снапа и того, что было подровано за ход и с тотскора. Мне это представляется весьма не радужным продолжением матча.

Что скажешь?

 

У нас нет никакого плана, если афликшн оказывается на столе. Если оппонент в курсе о чем матч, то он на первый ставит афликшн и наши шансы на победу тают катострафически, так как ответов на него у нас.. инженерка?... неважно что у тебя в руке, против рака ты с вероятностью 99% играешь с топдека," хучь там гейс хучь чо". А вот наличие в игре винкона- это принципиальный момент и я не понимаю, как а) можно его не скидывать б)можно его не ставить т1.

[IvanovAlexey]

Сама по себе чарка не является винконом. Первая игра из этого видео тому пример - 8рак проинсталлировал и чарку и дыбу, но базово не хватило дискарда, чтобы это работало и он проиграл. Более того, просто скидывать чарку без суржика довольно бессмысленно, так как в самом начале она не нужна (ибо не работает), а в поздней стадии он топдекнет другую из 7 оставшихся.

После инквизиции + суржика у оппонента остается лиля, чарка и все. Учитывая что до лили еще два ход - оппонент не делает ничего.

Другое дело, что у гриксиса изначально рука так себе, можно два хода не поднять земельку и не важно, что там будет у оппонента.

Изменено 23 сентября 2017 пользователем IvanovAlexey

[Nazar]

Сама по себе чарка не является винконом. Первая игра из этого видео тому пример - 8рак проинсталлировал и чарку и дыбу, но базово не хватило дискарда, чтобы это работало и он проиграл. Более того, просто скидывать чарку без суржика довольно бессмысленно, так как в самом начале она не нужна (ибо не работает), а в поздней стадии он топдекнет другую из 7 оставшихся.

После инквизиции + суржика у оппонента остается лиля, чарка и все. Учитывая что до лили еще два ход - оппонент не делает ничего.

Другое дело, что у гриксиса изначально рука так себе, можно два хода не поднять земельку и не важно, что там будет у оппонента.

 

на рак есть ответ. На аффликшн их практически нет. Поднять дискард проще в разы, чем поднять еще один аффликшн. Видео не смотрел, судя по описанию от смотревших там Паскаль играл левой ногой, думая правой ягодицей, а оппонент вообще первый раз карты в руки взял. Не надо так.

[Bratbogomol]

Какая-то очень ментальная магия.

Хотя, конечно, если оппонент - прошник, то его топдеки сами собой будет меняться, в зависимости от того, что мы ему скинем.

[Lear]

Назар,кмк,ты просто не учитываешь тот факт, что у 8 Рака практически нету дискарда в режиме 2-1,чтобы раздербанить полную руку оппонента без ресурсов.

Поэтому считают дискард+сурж в ИоК более правильным.

[delphinloko]

Да, кстати, вот ещё один аргумент в пользу того, что надо играть через суржик в инквизицию. Есть такое понятие - вынужденный ход. Если мы скидываем иок, то вынуждаем оппонента ставить чарку на первый. Больше никаких вариантов. А если скидываем чару, то он с инквизиции может выбирать, что скидывать, т.е. у него есть свобода действий. Как человек, много наигравший синими колодами хочу сказать, что не люблю давать оппонентам право выбора и предпочитаю лично контролировать течение игры)

[Nazar]

Это понятие из шахмат. И это именно тот случай с шорткатами не на своем месте. Конечно, тут многое зависит от топдеков, но если мы не топдекаем землю т2, то выиграть мы вряд ли сможем энивэй, а если топдекаем, то не важно, что скинул нам оппонент, мы сможем использовать сюржик в его инквизицию. Помимо тактики, на которую тут все упирают, в магии есть ведь и стратегия - решения о сайдбординге, знание ключевых карт, кип и мулл. И с точки зрения выстраивания плана игры на конкретную партию, я уверен в скинутой чарке. До тех пор, пока у 8рака нет рака, мне вообще все равно что он дровает и кастит. Я с топдека играю в разы лучше, его единственная опасная карта, кроме раков - это лилиана, все остальное мусор, который заставляет нас обоих играть с топдека только и всего. Можно рассмотреть вариант сюржа в афликшн в дро, но скидывать ему вагоны инквизиций - это провал

[Behind]

Назар, ты каждый ход дроваешь карту. Поэтому если он лишится трех инквизиций, то он никогда не сможет опустошить твою руку.

Скинуть лилиану тоже ок план, скидывать чару смысла не густо. Хотя проиграть этот матч даже в теории достаточно сложно.

[Nazar]

Эз ю сэй бро. Я был бы рад, конечно, услышать как одна карта в ход спасает от равенс крайма и дискарда, но тут простые вещи не объясняют, итак видимо все в курсе. Пойду теjрию подтяну

Изменено 24 сентября 2017 пользователем Nazar

[delphinloko]

Эз ю сэй бро. Я был бы рад, конечно, услышать как одна карта в ход спасает от равенс крайма и дискарда, но тут простые вещи не объясняют, итак видимо все в курсе. Пойду телрию подтяну

Сходи лучше постримь)

[drinkycrow]

равенс крайма

чайма

 

упд: даладна, я всю жизнь думал, что там написано Raven's Chime.

Изменено 24 сентября 2017 пользователем drinkycrow

[goodspeed]

О боже, зачем вы приплели сюда шахматы, инква + суржик в три карты с руки это же очевидный бловаут на первый ход, о чем вы вообще.

[IvanovAlexey]

То, о чем пишет Назар, не лишено смысла - чарка действительно парит и ответов на нее практически нет. Пару месяцев назад на дейлике я наблюдал, как некий эспер контроль тотсизом увидел на руке тошнилки три серрума, что-то еще и ад наузеам, и вместо того, чтобы выиграть (минус все винконы), пошел жадным вэлью плеем в серрумы (суржиком после дискарда). Я не знаю кто у них выиграл, но в любом случае это пример неправильного приоритета.

Но тут ситуация не совсем такая, в том плане, что и чарка сама по себе без дискарда не работает, и в целом не очень надежна против колоды, которая умеет в КА. У меня не большой опыт пилотирования 8-раком, но ситуации когда ты обмазался чарами/дыбами, а у соперника упорно по 3+ карты, потому что ты поднимаешь всякие дисмемберы, пуши, лишние копии рейвейнскраймов и прочие нерелевантные вещи - были и довольно нередко. Я в данной ситуации лучше не позволю раздербанить мне руку, чем буду убирать условный винкон, требующий определенного сет-апа.

[Nazar]

https://www.channelfireball.com/videos/channel-pmayne-modern-blue-jund/

 

Вот лист. Из ка джейс, тася и кологанки со снапами, все это требует сэтапа, все это за миллион маны (хинт ленддропы уменьшают количество карт в руке). Как мы собрались выигрывать у чарки т1, лилиана т3, например? Даже при условии, что мы подняли нужное количество земель?

Изменено 25 сентября 2017 пользователем Nazar

[IvanovAlexey]

https://www.channelfireball.com/videos/channel-pmayne-modern-blue-jund/

 

Вот лист. Из ка джейс, тася и кологанки со снапами, все это требует сэтапа, все это за миллион маны (хинт ленддропы уменьшают количество карт в руке). Как мы собрались выигрывать у чарки т1, лилиана т3, например? Даже при условии, что мы подняли нужное количество земель?

 

Поднять дредбор/контерскволл на лилю, или самому поднять дискард и ее убрать. Как опция - в еот снап, в свой ход в атаку, колокомандой добить. С КА там нормально - джейсов комплект, тасигуров три, колокоманд комплект (в сайде 4ая), снапов комплект. Ну то есть заход чара в лилю неплохой, но варианты с этим справиться есть.

Изменено 25 сентября 2017 пользователем IvanovAlexey

[Nazar]

новое правило легендарности волкеров полный трэш. Если раньше выезжать из-под одного волкера было более-менее осуществимой задачей в гринд матчах, то теперь 2 гидеона\лилианы\гаррука (да мне и такое в модо проинсталировали) - это сразу гг, если ты играешь честной дечкой. Т.е. не играть комбой или жарочкой в модерне теперь просто нет никакого смысла. Я хз, как это на легоси отразится, но пока впечатления просто отвратительные. Это гораздо провальней чем отмена манабурна и стека повреждений.

[Nekeyby]

новое правило легендарности волкеров полный трэш. Если раньше выезжать из-под одного волкера было более-менее осуществимой задачей в гринд матчах, то теперь 2 гидеона\лилианы\гаррука (да мне и такое в модо проинсталировали) - это сразу гг, если ты играешь честной дечкой. Т.е. не играть комбой или жарочкой в модерне теперь просто нет никакого смысла. Я хз, как это на легоси отразится, но пока впечатления просто отвратительные. Это гораздо провальней чем отмена манабурна и стека повреждений.

А что, все резко бросились играть кучей разных мироходцев с одинаковыми типами в своих колодах? А то ситуация "у оппонента два мироходца на столе" и раньше возникала и была очень плохой для честных колод, и изменение правил тут ни при чём.

Изменено 27 сентября 2017 пользователем Nekeyby

[IvanovAlexey]

Назар, а с кем ты играл? Вроде как разными Лилями и Гидеонами честные дечки и играют.

 

У меня складывалось впечатление, что наоборот, это довольно неплохое изменение - бывали ситуации, когда была Занавескина и новая Лиля были на руке, и обеих ходелось видеть на столе. Комба и бурн волкерами не играют, по идее это против них работает.

Изменено 27 сентября 2017 пользователем IvanovAlexey

[TheFamilyMan]

Ну вроде топ(туп)-колоды волкеров с разными именами не юзают. У макарон всего один карн/один ужин, у бурна никого, у Валакута никого, у шторма никого, у Тени ну максимум кто-то играет синглтоном Лили-в-мехах в сайдборде.

УВ-шечки теперь смогут инсталлировать двух гидеонов - так УВ-шечка честная. БГх смогут по две Лили ставить - так БГх тоже честный. Кто нечестный и плохой профит получает от такого?

Изменено 27 сентября 2017 пользователем TheFamilyMan