Magus of the Moon и Humility

[NortUS]

9 минут назад, Decay312 сказал:

Раз уж появилась эта тема, скажите пожалуйста, правильно ли я понял вот какую ситуацию.

 

На столе стоит Mycosynth lattice. Потом, игрок разыгрывает Titania's Song. Правильно ли я понимаю, что  от эффекта латтиса и титании на 4 слое всё останется артефактами и кричами,а на 6 потеряет все абилки, но предыдущие эффекты остатутся.

Эффект Микосинта применяется на 4 слое
Эффект Титании на 4, 6 и 7 слое

Следовательно на 4 слое два эффекта.
Проверяем их на зависимость - понимаем, что Песня зависит от Микосинта, потому что Микосинт меняет множество объектов, на которые влияет Песня.
Это значит что эффект Микосинта применяется ПЕРВЫМ (даже если розыгрыш наоборот - сперва Песня, потом он - временные метки тут НЕ РАБОТАЮТ)

Итого
Все перманенты стали в дополнение артефактами
Все некриче артефакты стали артефакт существами, потеряли способности, получили павертафну
то есть Микосинт стал ванилькой 6/6


 

А теперь добавим в предыдущий вопрос (буду безумно рад, если кто-то не из судей разберет что получается)

Изменено 2 февраля 2019 пользователем NortUS

[Decay312]

21 минуту назад, NortUS сказал:

Эффект Микосинта применяется на 4 слое
Эффект Титании на 4, 6 и 7 слое

Следовательно на 4 слое два эффекта.
Проверяем их на зависимость - понимаем, что Песня зависит от Микосинта, потому что Микосинт меняет множество объектов, на которые влияет Песня.
Это значит что эффект Микосинта применяется ПЕРВЫМ (даже если розыгрыш наоборот - сперва Песня, потом он - временные метки тут НЕ РАБОТАЮТ)

Итого
Все перманенты стали в дополнение артефактами
Все некриче артефакты стали артефакт существами, потеряли способности, получили павертафну
то есть Микосинт стал ванилькой 6/6


 

А теперь добавим в предыдущий вопрос (буду безумно рад, если кто-то не из судей разберет что получается)

Благодарю за ответ. Марш машин относится к моей ситуации?

[NortUS]

Угу, это задачка. Что будет когда на поле битвы сразу три карты

[Decay312]

Эффект марша применяется на 4 и 7 слоях. То есть, при наличии ещё и марша в столе, его эффект будет сохраняться, хотя он и потеряет свою способность?

[Funt]

6 часов назад, NortUS сказал:

Правила магии полностью логичны. Они сложные, они не всегда интуитивные, но они логичны. Доказательство тому, что за более чем 10 лет система слоев не поменялась.
Если вы хотите действовать на обывательском уровне, то вот классическая задача, которая и показывает необходимость введения слоев применения эффекта

У вас на столе две чарки и белый зольдат

 

Получит ли солдат бонус +1/+1 "интуитивно"

Не понял, а что тут сложного? На столе 2 чары, одна делает все существа чёрными, вторая даёт +1/+1.

Что мешает белому солдату стать чёрным и стать 3/3? 

Безо всяких слоев и заморочек.

6 часов назад, NortUS сказал:

 

 

Изменено 2 февраля 2019 пользователем Funt

[wernon]

3 минуты назад, Funt сказал:

Не понял, а что тут сложного? На столе 2 чары, одна делает все существа чёрными, вторая даёт +1/+1.

Что мешает белому солдату стать чёрным и стать 3/3? 

Безо всяких слоев и заморочек.

 

Ну, а почему не наоборот? Ты сам сказал "сначала стать чёрным". Это уже слои получаются)

[Funt]

Только что, wernon сказал:

Ну, а почему не наоборот? Ты сам сказал "сначала стать чёрным". Это уже слои получаются)

А что наоборот? 

Предложите иное, логичное объяснение этой ситуации. Которое не будет противоречить тексту карт 

[farsmac]

@Ptitz нет. Есть фраза, к которой все относилось

[wernon]

Только что, Funt сказал:

А что наоборот? 

Предложите иное, логичное объяснение этой ситуации. Которое не будет противоречить тексту карт 

Ну, сначала "не получить +1/+1", а потом "стать чёрным". Вообще, не очень понятно, что значит "логичное". Непротиворечивое или "ну, мне так кажется, а иначе как-то странно". Опять же, насколько я понимаю, некоторые из слоев в правилах можно было бы поменять местами и всё бы осталось непротиворечиво. Но тогда появились бы другие "странные" взаимодействия карт. 

Кстати, если уж так, по понятиям, то никого же не смущает, что заклинания разрешаются в обратном порядке к порядку кастования? Но если подумать, то странно - сыграл заклинание раньше, но оно разрешилось после заклинания сыгранного позже. Дело в привычке. К стеку почти все игроки привыкли, а слои в явном виде встречаются сильно реже, поэтому и кажется странным.

[Funt]

Я конечно понимаю, сова на глобусе, но какая разница, что в начале а что потом?

Существо чёрное? Да

Получит бафф? Да. 

Вот и все.

[Decay312]

Мне кажется, что этот вопрос интуитивно понятен. А вот вопрос ставший причиной этой статьи (про магуса и хумилити) или классический (про хумилити и 2 Opalescence) больше отражают проблематику слоев

[NortUS]

1 час назад, Funt сказал:

Я конечно понимаю, сова на глобусе, но какая разница, что в начале а что потом?

Существо чёрное? Да

Получит бафф? Да. 

Вот и все.

Проблема в том, что вы решили "интуитивно" применить сперва эффект изменения цвета, а потом эффект получения бонуса - это и есть система слоев.

Если сделать наоборот, то есть сперва проверяем цвет солдата - он белы, значит не получит бонус, а потом уже станет черным - то ваша "интуитивно понятная" магия катится к чертям.
Более того, можно запросто придумать цикл.

Пример 1.
На столе две тушки "все другие существа теряют свои способности" и существо с полетом. Сохранится ли полет у существа?

Пример 2.
Чара 1. Все существа с силой 2 и менее получают +1/+1
Чара 2. Все существа с силой 3 и более получают -1/-1
На поле битвы медведь.

ах да, давайте еще эффекты копирования добавим оживиших земель и прокачанной фигурки :))))

Я ни разу не сказал, что система слоев "интуитивно понятна". Она логически непротиворечива и позволяет избегать двусмысленностей


 

[Ptitz]

Надо просто текст хумилки изменить и всего делов

Когда карта появилась, еще не было магуса и пэйнтера - не было таких проблем

 

Изменено 2 февраля 2019 пользователем Ptitz

[farsmac]

47 минут назад, NortUS сказал:

Пример 2.
Чара 1. Все существа с силой 2 и менее получают +1/+1
Чара 2. Все существа с силой 3 и более получают -1/-1
На поле битвы медведь.


Я бы на месте медведя взял балалайку, шапку- ушанку и укатил на велосипеде в сельпо;)

[Funt]

У инженерного отдела фирмы Ауди есть девиз - "от простого к сложному, не упуская очевидного"

Я согласен, в некоторых случаях действительно нужна более сложная система, которая будет решать игровые ситуации, которые не имеют очевидного решения. 

Но эта более сложная система ни в каком случае не должна выдавать результат типа 2+2=5, потому что это неправильный и нелогичный результат. 

Очевидно, что 2+2=4. Очевидно, что существо 1/1 без способностей не может менять типы земель. И никакая сложная система решения этого уравнения не может выдать результат 2+2=5. Если этот результат получен, значит где-то в вычислениях спрятана логическая ошибка. И задача или пофиксить эту ошибку, или указать в тексте магуса фразу - "магус не теряет этой способности, пока его карта остаётся на столе в любом состоянии"

[Reforged]

Интересно, что произойдет в таких случаях:

В игре находятся Mycosynth lattice, March of the machines и две хумилки. 

Здесь возможны варианты: в игру вошли они в разном порядке и все одновременно (например, с ультимейта Угина). 

Что произойдет в каждом из этих случаев?

[NortUS]

2 часа назад, Funt сказал:

У инженерного отдела фирмы Ауди есть девиз - "от простого к сложному, не упуская очевидного"

Я согласен, в некоторых случаях действительно нужна более сложная система, которая будет решать игровые ситуации, которые не имеют очевидного решения. 

Но эта более сложная система ни в каком случае не должна выдавать результат типа 2+2=5, потому что это неправильный и нелогичный результат. 

Очевидно, что 2+2=4. Очевидно, что существо 1/1 без способностей не может менять типы земель. И никакая сложная система решения этого уравнения не может выдать результат 2+2=5. Если этот результат получен, значит где-то в вычислениях спрятана логическая ошибка. И задача или пофиксить эту ошибку, или указать в тексте магуса фразу - "магус не теряет этой способности, пока его карта остаётся на столе в любом состоянии"

Пожалуйста, никогда, ни при каких обстоятельствах не пытайтесь изучать квантовую физику

[NortUS]

Непонятно нафига две хумилки, ну да ладно

Mycosynth lattice 
All permanents are artifacts in addition to their other types (L4)

March of the machines 
Each noncreature artifact is an artifact creature (L4)
with power and toughness each equal to its converted mana cost (L7b).

Humility1
All creatures lose all abilities (L6)
and have base power and toughness 1/1 (L7b)

Humility2
All creatures lose all abilities (L6)
and have base power and toughness 1/1 (L7b)

Несмотря на то, что на 6м слое некоторые (все) способности сотрутся, они начинают применяться до стирания, а значит будут применяться до конца.

НА 4м слое есть два зависимых эффекта. Поскольку эффект Микосинта влияет на множество объектов для Марша, то его эффект применится всегда ПЕРВЫМ, независимо от порядка выхода. 
Итак на 4 слое все перманенты получили дополнительный тип артефакт, а потом НЕсущества стали СУЩЕСТВАМИ. Это важно, так как то, что было существом стало артефактным существом и эффект марша на них не действует.

На 6 слое все перманенты потеряли все способности.

На 7 слое те существа, которые были существами изначально становятся 1/1
Существам, которые стали существами от эффекта Марша пытаются установить P/T сразу 3 эффекта. Они независимы, а значит применяются по порядку временно метки. То есть если марш был последним, то например хумилки будут 4/4, а если хумилка - то 1/1
На случай одновременного возврата есть хорошее правило
If two or more objects would receive a timestamp simultaneously, such as by entering a zone simultaneously or becoming attached simultaneously, the active player determines their relative timestamp orderat that time.

Изменено 3 февраля 2019 пользователем NortUS

[Funt]

1 час назад, NortUS сказал:

Пожалуйста, никогда, ни при каких обстоятельствах не пытайтесь изучать квантовую физику

Спасибо,  я занимаюсь наукой в другой области. И терпеть не могу типа-интеллектуалов.

Проще надо быть. Даже если не можете понять простой посыл - сложная система правил должна применяться только тогда, когда ситуация не имеет простого и очевидного решения 

[Decay312]

3 часа назад, Funt сказал:

У инженерного отдела фирмы Ауди есть девиз - "от простого к сложному, не упуская очевидного"

Я согласен, в некоторых случаях действительно нужна более сложная система, которая будет решать игровые ситуации, которые не имеют очевидного решения. 

Но эта более сложная система ни в каком случае не должна выдавать результат типа 2+2=5, потому что это неправильный и нелогичный результат. 

Очевидно, что 2+2=4. Очевидно, что существо 1/1 без способностей не может менять типы земель. И никакая сложная система решения этого уравнения не может выдать результат 2+2=5. Если этот результат получен, значит где-то в вычислениях спрятана логическая ошибка. И задача или пофиксить эту ошибку, или указать в тексте магуса фразу - "магус не теряет этой способности, пока его карта остаётся на столе в любом состоянии"

 

Остаётся только ужаснуться глупости и нелогичности визардов, за более чем 20 лет не удосужившихся поменять по вашему мнению нелогичные и соответственно неправильные правила. Я рекомендую вам предложить свою кандидатуру на пост директора компании, чтобы вы своим мудрым руководством могли направить их на путь истинный.

[Funt]

18 минут назад, Decay312 сказал:

 

Остаётся только ужаснуться глупости и нелогичности визардов, за более чем 20 лет не удосужившихся поменять по вашему мнению нелогичные и соответственно неправильные правила. Я рекомендую вам предложить свою кандидатуру на пост директора компании, чтобы вы своим мудрым руководством могли направить их на путь истинный.

А разве я не прав? Глупость и нелогичность банально закрыта судьями, которые и рассказывают про "систему слоев и способностей". Это их игра и их право.

- товарищ прапорщик, а крокодилы летают?

- Рядовой Иванов, ты дурак?

- А полковник Сергеев говорил, что летают!

- ну раз товарищ полковник сказал.... То летают... Но очень низко!

 

Вот примерно так оно и работает 

[Saviall]

02.02.2019 в 10:56, Ptitz сказал:

Логика у магии очень относительна 

скорее наоборот, она (логика) похоже на сложную программу и работает по ней и никак иначе. (не в мтго конечно, а в идеи разработчика) 

ключевые слова, минимум текста, отсутствие всякой фигни в эффектах.

 

@NortUS 

magus of the moat и humility

 

я так понимаю все стали пупками и разучиись ходить в атаку?

Изменено 3 февраля 2019 пользователем Saviall

[Ptitz]

2 минуты назад, Saviall сказал:

скорее наоборот, оно похоже на сложную программу и работает по ней. (не в мтго конечно, а в идеи разработчика) 

Очень верное замечание.

В идеи разработчика.

 

"Проблема" хумилки решается просто - ну допишите в оракле пару строк.  

[Sy2]

@Funt Тут выше дали 2 хороших примера

19 часов назад, NortUS сказал:

Пример 1.
На столе две тушки "все другие существа теряют свои способности" и существо с полетом. Сохранится ли полет у существа?

Пример 2.
Чара 1. Все существа с силой 2 и менее получают +1/+1
Чара 2. Все существа с силой 3 и более получают -1/-1
На поле битвы медведь.

Каким образом их разруливать без однозначной единой системы?

[NortUS]

24 минуты назад, Saviall сказал:

скорее наоборот, она (логика) похоже на сложную программу и работает по ней и никак иначе. (не в мтго конечно, а в идеи разработчика) 

ключевые слова, минимум текста, отсутствие всякой фигни в эффектах.

 

@NortUS 

magus of the moat и humility

 

я так понимаю все стали пупками и разучиись ходить в атаку?

Неа

Способность мага рва никак не связана с созданием продолжительного эффекта. Она просто меняет правила игры, накладывая ограничения на назначение атакующих. Нет способности - правила вернулись в исходное состояние.
Так что все стали письками 1/1 и бегают в атаку