[Modern] Infect

[mrSadPanda]

Вот я— молодой инфектовод. За плечами 4 дейлика. В этом океане компетентных мнений мне очень важно понимать, к кому надо прислушиваться, а кто тут генерирует информационный шум. Отсюда и вопросы.

[basilis]

То есть, то что один из ста пилотов пойдет олл-ин в данной ситуации для тебя профит? А в 90 с чем-то процентов ситуаций ты просто будешь сдавать игру. Твой план еще подразумевает, что на следующий и через ход, мы тоже не собираемся убивать оппа. А если там еще ленддроп, то тем более, не шевелится. Это неимоверное количество времени, за которое можно топдекнуть просто все. Тот же ремувал, если его будет больше 4 мы проигрываем. Или получить персекьюшн плюс лилю. Или узнать, что опп играет тошнилкой, которой не хвататло пару земель для закрутки. И скайту в данной ситуации мы почти проигрываем. Останется только одна прикрышка и ноль раскачек, то есть у оппа будет довольно много времени, чтобы пару ремувалов нарыть.

тошнилка стала играть двумя шрайнами и крутится с двух бв-земель, я пропустил переиздание дарк ритуала? Персекьшен был бы на прошлый ход но маттер вот.. Скайт может быть только с топдека в деке, где его быть не должно, опять же - это не ремувал, его бы т2 засунули 100%, плюс базовыми атаками он все еще обыгрывается.

 

Я вот не понял про 90% процентов сдачи игры. Я вот читаю топик и смотрю, что все кроме меня уходят в дизадвантаг. Вероятность килла инфекта через две прикрышки выше написана, я на ходу считал, но там ошибка может быть раза в два, не больше (и скорее всего в другую сторону, бгг). Что еще может произойти страшного, почему надо при миллионе ремувала запихивать его как сорсери, когда собственных проактивных действий нет, что-то как-то так и не объяснилось.

 

Андрей, я естественно фечу имел в виду Эспера боятся при фече за шрайном? Ну чот не знаю, врас все равно через два земледропа, к тому же не факт, что врас белый, вряд ли бы там не сходили за третьим цветом, если планировали выиграть.

 

Панда - нисколько не наиграл. Я еще совсем лох, все траву формата не собирал, передо мною типичные жетоны/безхейтбирный днт, с которыми нам в такой ситуации в принципе некуда торопиться (для понимания этого не нужен наигрыш, а нужно абстрактное умение играть, которое, судя по форуму, далеко не у всех вырабатывается наигрышем). Наигравшие (якобы) предлагают ол-ин запихиваться и с нулем прикрышек, видимо часто посещают специальные места с исключительно несуществующими деками, где им раз и лутинг-гризель на стол, да. Причем предлагают, потому что свято уверены, что все будут засаживать ремувал как сорсери (и тут даже хрен с ним, что они не понимают, что слоуролл ремувала может быть хорошей игрой, они еще и отдаются - когда нет прикрышки - просто идиотам, которые не знают о ремувале как сорсеревой опции).

 

И да, сколько именно в бв ремувала - как раз неясно (между 4 и 8 - очень радикальная разница в вероятностях сдачи четырех). Если начинать ждать зениты, то можно точно так же начинать ждать фунерал чармы с дисфигурами. Или упомянутые даркнессы, мало ли кто ад наузеумом без лотосов за инфектом не успевает, вот и фоги положили.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем basilis

[Амариллен]

Подсчитывать вероятность - не панацея, вы играете не в покер за 20 столами, где у вас есть дистанция для прогнозирования шанса, а один конкретный матч. Сколько раз я напарывался на рассуждения типа "так три болта было, в руке 4 карты, в колоде 38 карт, шанс последнего болта с топдека порядка 3 процентов, надо в атаку!" и получал этот самый болт. Просто надо играть и анализировать. И уметь рисковать, вы играете в карточную игру со значительным фактором рандома.

Очень странное утверждение. Именно вероятности и надо анализировать. Ну либо становиться майндридером, пройти курсы Ванги или чего там ещё.

[mrSadPanda]

"Именно вероятности и надо анализировать. "

Чтобы зачем? Это же не покер, тут карт сильно больше.

 

Вот из недавнего.

Играю против трона. Трон 100% не знает чем я играю. Я на ходе. Первая партия.

Кладу т1 Эльф, т2 иерарх, забег на 4 через мутагеник, т3 я его гаратированно убиваю, при том, что он т4 гарантированно трон не собрал.

Какова вероятность, что: именно этот троновод играет в 4 мейновых пироклазма? Что он кипнет против неизвестного оппонента руку с пироклазмом?

Ответ - вероятность крайне мала.

Как всё вышло на самом деле? Троновод ставит звезду, говорит её, на шару, в красное, дровает пироклазм, убивает мужиков. (Впрочем, это его не спасло).

 

Рассчет вероятностей чет не помог, и пришлось играть с топдека.

 

А задним числом давать компетентный анализ партий — все мастера.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем mrSadPanda

[IvanovAlexey]

Меня как-то видимо неправильно поняли. Считайте вероятность на здоровье, это полезно делать. Мой тезис был о том, что факт выясниния вероятности наличия ремувала в руке не дает вам однозначного основания принять верное решение (о чем были полотна спора выше). Надеятся на всегда позитивный/пессимистичный исход тоже не имеет смысла ("я консервативный игрок, я без прикрышки не побегу/я дерзкий малый, я люблю рисковать - хочу в атаку!"), потому что на дистанции результат будет усредненный. Статистика дает тебе всегда усредненные результаты, а отталкиваться нужно от всей игровой ситуации, опыта, и интуиции. В некоторых ситуациях и думать не надо, ты не мог повлиять на топдек, просто действуй.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем IvanovAlexey

[Nazar]

"Именно вероятности и надо анализировать. "

Чтобы зачем? Это же не покер, тут карт сильно больше.

 

Вот из недавнего.

Играю против трона. Трон 100% не знает чем я играю. Я на ходе. Первая партия.

Кладу т1 Эльф, т2 иерарх, забег на 4 через мутагеник, т3 я его гаратированно убиваю, при том, что он т4 гарантированно трон не собрал.

Какова вероятность, что: именно этот троновод играет в 4 мейновых пироклазма? Что он кипнет против неизвестного оппонента руку с пироклазмом?

Ответ - вероятность крайне мала.

Как всё вышло на самом деле? Троновод ставит звезду, говорит её, на шару, в красное, дровает пироклазм, убивает мужиков. (Впрочем, это его не спасло).

 

Рассчет вероятностей чет не помог, и пришлось играть с топдека.

 

А задним числом давать компетентный анализ партий — все мастера.

 

Ты просто неправильно можель строил. Дело в том, что имея мутагентк, вероятность поесть пироклазму 0. И уже неважно есть они там или нет.

[basilis]

 

А задним числом давать компетентный анализ партий — все мастера.

Так собственно о том и умение играть. Компетентный анализ должен происходить на интуитивном уровне, это для формализации и споров нужно тонны текста писать (бесполезного как правило, не знаю, чего я полез). У Лакса базово дефолтное действие, он его небось даже не проговорил (я без звука смотрел).

 

И пироклазм, естественно, очень заманчивый кип у трона.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем basilis

[mrSadPanda]

Ты просто неправильно можель строил. Дело в том, что имея мутагентк, вероятность поесть пироклазму 0. И уже неважно есть они там или нет.

Вопрос же не в моей модели, а в механизмах принятия решений. Кстати эта тема, как мне кажется, вообще общемагическая, а не про инфект.

Вы с Данияром говорите, что вероятности это важно. Мне, пока, кажется, что считать вероятности дело неблагодарное.

 

У меня принятие игровых решений строится не на посчитанных цифрах, а на простых "Если То Иначе" и "Скорее да, чем нет" или "Скорее нет, чем да".

 

Оп играет в 1 пас, меня парит только пас? Я играю так, как будто его нет.

Оп играет в 4 болта и снапкастеров, я играю так, как будто болты у него есть.

 

А не считаю вероятность в рилтайме, перезапуская рассчет на каждую новую карту в грейве. И, признаться, уверен, что тех, кто реально считает, абсолютное меньшинство. Это прям очень натренированный на такую математику ум нужен, чтоб за партией счиать.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем mrSadPanda

[Dimk]

тошнилка стала играть двумя шрайнами и крутится с двух бв-земель, я пропустил переиздание дарк ритуала? Персекьшен был бы на прошлый ход но маттер вот.. Скайт может быть только с топдека в деке, где его быть не должно, опять же - это не ремувал, его бы т2 засунули 100%, плюс базовыми атаками он все еще обыгрывается.

 

Я вот не понял про 90% процентов сдачи игры. Я вот читаю топик и смотрю, что все кроме меня уходят в дизадвантаг. Вероятность килла инфекта через две прикрышки выше написана, я на ходу считал, но там ошибка может быть раза в два, не больше (и скорее всего в другую сторону, бгг). Что еще может произойти страшного, почему надо при миллионе ремувала запихивать его как сорсери, когда собственных проактивных действий нет, что-то как-то так и не объяснилось.

 

Андрей, я естественно фечу имел в виду Эспера боятся при фече за шрайном? Ну чот не знаю, врас все равно через два земледропа, к тому же не факт, что врас белый, вряд ли бы там не сходили за третьим цветом, если планировали выиграть.

 

Панда - нисколько не наиграл. Я еще совсем лох, все траву формата не собирал, передо мною типичные жетоны/безхейтбирный днт, с которыми нам в такой ситуации в принципе некуда торопиться (для понимания этого не нужен наигрыш, а нужно абстрактное умение играть, которое, судя по форуму, далеко не у всех вырабатывается наигрышем). Наигравшие (якобы) предлагают ол-ин запихиваться и с нулем прикрышек, видимо часто посещают специальные места с исключительно несуществующими деками, где им раз и лутинг-гризель на стол, да. Причем предлагают, потому что свято уверены, что все будут засаживать ремувал как сорсери (и тут даже хрен с ним, что они не понимают, что слоуролл ремувала может быть хорошей игрой, они еще и отдаются - когда нет прикрышки - просто идиотам, которые не знают о ремувале как сорсеревой опции).

 

И да, сколько именно в бв ремувала - как раз неясно (между 4 и 8 - очень радикальная разница в вероятностях сдачи четырех). Если начинать ждать зениты, то можно точно так же начинать ждать фунерал чармы с дисфигурами. Или упомянутые даркнессы, мало ли кто ад наузеумом без лотосов за инфектом не успевает, вот и фоги положили.

Я гораздо больше оценю вероятность увидеть странных карт или странных дек, чем то, что оппонент будет слоуроллить ремувал против инфекта. Я уже ни раз объяснял, почему именно нельзя слоуроллить ремувал против инфекта (кроме случаев, когда есть хотя бы два существа). Я бы даже сказал, золотое правило. Есть только пара исключений, но они не про этот случай. И опыт подсказывает, что игроков, которые совершают такую грубую ошибку ничтожно мало. Тошнилкой можно играть и в два цвета, теоретически.

[basilis]

И опыт подсказывает, что игроков, которые совершают такую грубую ошибку ничтожно мало.

не, ну если у нас просто разные игры, то объяснять что-то точно без вариантов.

[Амариллен]

Какова вероятность, что: именно этот троновод играет в 4 мейновых пироклазма? Что он кипнет против неизвестного оппонента руку с пироклазмом?

Ответ - вероятность крайне мала.

Очень странное утверждение, Тём. Он может играть не в 4 пироклазма, а в три. (http://www.mtgtop8.com/archetype?a=188&meta=51&f=MO , может сам убедиться)

 

И почему он не будет кипать против неизвестного оппонента клазмы - непонятно. В мете, где куча всяких эльфов, рыб и прочего, отличный способ не бояться пожрать сварм деке.

[mrSadPanda]

Поясню за логику:

а) у нас три из четырех троноводов играют без пироклазмов

зная это, я предположил, что новый рандомный троновод примерно такой же

б) в этой же мете больше половины матчей, где кипать против неизвестного оппонента пироклазм, почти равно муллигану до 6

в) как я уже писал(а вы это в упор не замечаете), оппонент не знал чем я играю

 

На том же дейлике я чет не заметил эльфов, зато было 3 трона, УРтвин, УВРтвин, Мартира, Пару БГх, Тошнота.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем mrSadPanda

[Taris]

Поясню за логику:

а) у нас три из четырех троноводов играют без пироклазмов

зная это, я предположил, что новый рандомный троновод примерно такой же

б) в этой же мете больше половины матчей, где кипать против неизвестного оппонента пироклазм, почти равно муллигану до 6

в) как я уже писал(а вы это в упор не замечаете), оппонент не знал чем я играю

 

На том же дейлике я чет не заметил эльфов, зато было 3 трона, УРтвин, УВРтвин, Мартира, Пару БГх, Тошнота.

Тем, ты хотел сказать "Один из шести, да и тот не уверен в своей правоте" и опечатались или что?

[basilis]

Поясню за логику:

а) у нас три из четырех троноводов играют без пироклазмов

зная это, я предположил, что новый рандомный троновод примерно такой же

б) в этой же мете больше половины матчей, где кипать против неизвестного оппонента пироклазм, почти равно муллигану до 6

в) как я уже писал(а вы это в упор не замечаете), оппонент не знал чем я играю

 

На том же дейлике я чет не заметил эльфов, зато было 3 трона, УРтвин, УВРтвин, Мартира, Пару БГх, Тошнота.

Если не кипать пироклазм на стартовой, то очень непонятно, зачем его класть в колоду.

[mrSadPanda]

Я хотел сказать, что по всем раскладам вероятность поиметь от рандомного трона в слепом матче в роге Т2 пироклазм крайне мала, но и эта крайне малая вероятность не спасает от пироклазма через прожор звезды

 

А сама возможность такого ракового захода оппонента, в моей картине мира, не стоит смены парадигмы принятия игровых решений.

 

Если не кипать пироклазм на стартовой, то очень непонятно, зачем его класть в колоду.

Поиграй полгодика в модерн по 1-2 дейлика в неделю.Уверен, что поймешь.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем mrSadPanda

[basilis]

Поиграй полгодика в модерн по 1-2 дейлика в неделю.Уверен, что поймешь.

Я правильно понимаю, что после полугода разучусь играть окончательно?

[Lotar]

Если понятно, что там трон - зачем было тратить мутагеник на 2й ход?

[Амариллен]

Я хотел сказать, что по всем раскладам вероятность поиметь от рандомного трона в слепом матче в роге Т2 пироклазм крайне мала, но и эта крайне малая вероятность не спасает от пироклазма через прожор звезды

 

А сама возможность такого ракового захода оппонента, в моей картине мира, не стоит смены парадигмы принятия игровых решений.

 

 

Поиграй полгодика в модерн по 1-2 дейлика в неделю.Уверен, что поймешь.

Окей, можно было не ждать трон, но если ты уже видишь, что там Трон, то не придержать Мутагеник от пироклазма — ооочень странный плэй.

 

И в чём тут раковость-то? Когда тебе 2-3 болта присылают - это не рак, а когда один пироклазм - то это рак?

Изменено 9 декабря 2015 пользователем Амариллен

[mrSadPanda]

Если понятно, что там трон - зачем было тратить мутагеник на 2й ход?

Прочитал некстлевелмагик, поставил себе целевое конечное состояние системы, строил выборы решений от него.

 

Если по простому, хотел убить т3.

[Dimk]

Если понятно, что там трон - зачем было тратить мутагеник на 2й ход?

Если есть блессинг, можно потратить, обыгрывая скайта. В целом, от руки сильно зависит.

[mrSadPanda]

Я правильно понимаю, что после полугода разучусь играть окончательно?

Ну это не знаю. А, вот, что разучишься ныть на топдеке, что вокруг никто не шарит, весьма возможно(и желательно).

[Dimk]

Прочитал некстлевелмагик, поставил себе целевое конечное состояние системы, строил выборы решений от него.

 

Если по простому, хотел убить т3.

Мутагеник стоит 0 маны. Что мешает сказать на следующий ход просто в летальной атаке?

Изменено 9 декабря 2015 пользователем Dimk

[korw]

Мне кажется, что в обсуждении инфекта против БВ все упускают важный аспект: два разных решения имеют несравнимую нагрузку на мозг и нервную систему. Просто пойти в атаку и ничего не делать (как и было сделано на практике) - это простое решение, которое не требует никаких расчётов и в 99 процентах случаев приведёт к победе. Предлагаемое более агрессивное решение требует очень аккуратного просчёта. Возможно, если принять во внимание вообще все-все факторы, то в данной конкретной ситуации оно окажется на полпроцента лучше, но в чуть-чуть другой ситуации может приводить к фатальным последствиям. Мне кажется, что на длительной перспективе лучше в простых ситуациях принимать простые решения: если над каждым маловажным моментом долго думать, то мозги и нервы перегорают, и начинаешь делать тупые ошибки.

[basilis]

Мне кажется, что в обсуждении инфекта против БВ все упускают важный аспект: два разных решения имеют несравнимую нагрузку на мозг и нервную систему. Просто пойти в атаку и ничего не делать (как и было сделано на практике) - это простое решение, которое не требует никаких расчётов и в 99 процентах случаев приведёт к победе. Предлагаемое более агрессивное решение требует очень аккуратного просчёта. Возможно, если принять во внимание вообще все-все факторы, то в данной конкретной ситуации оно окажется на полпроцента лучше, но в чуть-чуть другой ситуации может приводить к фатальным последствиям. Мне кажется, что на длительной перспективе лучше в простых ситуациях принимать простые решения: если над каждым маловажным моментом долго думать, то мозги и нервы перегорают, и начинаешь делать тупые ошибки.

Ну не, у меня в какой-то из реплик это прямо написано, но их никто же не читает

 

 

Но я, кстати, серьезно не понял, чем так плох пироклазм на стартовой? Его когда надо дровать по плану - в первые три дрова, когда выяснилось, что матчап соответствующий?

 

Ну и кстати именно по опыту игры дейликов в клубах - вот после них как раз начинаешь бояться неведомого, потому что есть некислый шанс поиграть все раунды с колодами, которых никогда не видел и никогда больше не увидишь.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем basilis

[mrSadPanda]

Его надо кипать или мулиганить, когда понял, что матч соответсвующий. Или продровывать в первой через копалки, когда понял, что матч соответсвующий.

На регуляре можно запросто до матча узнать кипаешь ты пироклазм или нет.

А по-хорошему, пироклазм просто не надо класть в РГ трон(Уж точно не 4 копии). Впрочем, это разговор для соседней темы.

Изменено 9 декабря 2015 пользователем mrSadPanda