Дайджест 5 августа 2019

[Nazar]

@Antalis я, конечно, извиняюсь, но это просто словоблудие с околонулевой смысловой нагрузкой.

3 минуты назад, Antalis сказал:

Модерн требует не просто "умения" топдекать, а "умения" правильно распределять карты в библиотеке. 

Это вообще quaternio terminorum из учебника. Софизм в чистом виде.

[Dmios]

7 минут назад, Antalis сказал:

Модерн требует не просто "умения" топдекать, а "умения" правильно распределять карты в библиотеке. 
 

Недавно одного такого 'умельца' дкушнули после победы)

[Antalis]

27 минут назад, Nazar сказал:

Это вообще quaternio terminorum из учебника. Софизм в чистом виде.

Не софизм, а постулат. Софизм содержит некоторое, пусть и ошибочное доказательство, которое можно последовательно опровергнуть. Моё утверждение вы опровергнуть не сможете, независимо от его истинности - оно именно что постулировано и служит для дальнейших рассуждений. Впрочем, их вы всё равно посчитали словоблудием, так что не важно.

Важно другое - постулат не обязан быть явно сформулированным. Люди (Гершензон в том числе, как и большинство на топдеке) рассуждают и доказывают часто на базе именно не сформулированных постулатов. 

[Yawgmoth]

@Antalis Мне кажется, или здесь буквально написано, что нормально строить рассуждения на базе рандомных утверждений, не утруждаясь даже четко их сформулировать?

[Antalis]

29 минут назад, Yawgmoth сказал:

@Antalis Мне кажется, или здесь буквально написано, что нормально строить рассуждения на базе рандомных утверждений, не утруждаясь даже четко их сформулировать?

Да, норма именно такова. В том смысле, что большинство именно так и делает. (С поправкой на то, что рандомность тут строго псевдослучайная.) 

Забавно, что любая попытка анализа и формулирования таких неявных постулатов вызывает резко негативную реакцию. Очевидно, есть какая-то причина, по которой народ так не любит их выковыривать. Вот взять например статью Гершензона. Уверен, что большинство восприняло её вообще без анализа причины самого предложения. 
 

[Yawgmoth]

3 минуты назад, Antalis сказал:

Забавно, что любая попытка анализа и формулирования таких неявных постулатов вызывает резко негативную реакцию. Очевидно, есть какая-то причина, по которой народ так не любит их выковыривать. Вот взять например статью Гершензона. Уверен, что большинство восприняло её вообще без анализа причины самого предложения. 

Если рассуждения про "умение правильно распределять карты в библиотеке" было попыткой формулирования исходного постулата статьи, то я не удивлен.

[Marazm]

Ну все, дискуссия перешла на псевдокультурное излияния каловых масс друг на друга. А жаль. 

[Antalis]

17 минут назад, Yawgmoth сказал:

Если рассуждения про "умение правильно распределять карты в библиотеке" было попыткой формулирования исходного постулата статьи, то я не удивлен.

Формально всё же не исходный, а необходимый. Без этого постулата всё предложение о рестриктах рассыпается. Причём автор даже сам не в состоянии ответить почему именно. Он там даже вопрос задавал в стиле "почему это работает в винтаже, но не будет работать модерне". Кстати, жаль, что Nazar на этот вопрос не ответил, просто заявив, что не сработает. сравнив почему-то с дуэльником вместо винтажа. Хотя ответ не так уж сложен - дело в принципиально разных возможностях по контролю топдеков и поиску нужных карт.

Отдельно отмечу, что автор статьи предлагал порестриктить манаморфозу. Не какой-то там полом, ради которого действительно имеет смысл мулиганиться, а манаморфозу. Это очень чётко показывает, куда он целился.

 

[TpuJI]

Лучше расскажите, кто-нибудь попробовал неоформу в стандарте пособирать, ту что с реддита? Я сыграл ей пару матчей в арене, но как-то оч неуверенно. Попробовал перебрать её в форме бг МИДа с сапплайерами и глоуспор шаманами и тамийо. На бумаге выглядит бодро, но по факту тоже выходит как-то долго. 

[Yawgmoth]

@Antalis Блин, я серьезно не понимаю, что ты пытаешься сказать. Я пытаюсь, мне интересно, но не получается.

Какой в итоге необходимый постулат-то? Пассаж про порядок карт, по-моему, вообще смысла не несет, к чему это? Если у нас 4 карты в колоде, а не 1, то они смогут распределиться так, чтобы мы подняли их побольше и выиграли?

Автор задавал вопрос "Если это работает в винтаже, то почему бы этому не работать в модерне?", если быть точным.

10 минут назад, Antalis сказал:

Хотя ответ не так уж сложен - дело в принципиально разных возможностях по контролю топдеков и поиску нужных карт.

Это ответ на этот вопрос или на какой? Я запутался.

11 минут назад, Antalis сказал:

Это очень чётко показывает, куда он целился.

Так куда?

[Antalis]

1 час назад, Yawgmoth сказал:

@Antalis Блин, я серьезно не понимаю, что ты пытаешься сказать. Я пытаюсь, мне интересно, но не получается.

Какой в итоге необходимый постулат-то? Пассаж про порядок карт, по-моему, вообще смысла не несет, к чему это? Если у нас 4 карты в колоде, а не 1, то они смогут распределиться так, чтобы мы подняли их побольше и выиграли?

Автор задавал вопрос "Если это работает в винтаже, то почему бы этому не работать в модерне?", если быть точным.

Это ответ на этот вопрос или на какой? Я запутался.

Так куда?

Хм. Попробую понятнее.

Порядок карт действительно важен. Я не уверен, что настолько, чтобы реально можно было вводить рестрикты, но в самом деле важен. И не только из-за собственно подъёма нужной карты. Скорее напротив.

В винтаже или компетитив-EDH порядок не играет существенной роли, поскольку колоды либо насыщены большим количеством однотипных карт, либо тюторов. (В среднем, а то знаю, найдутся желающие потыкать в меня чувствительными колодами.)
Модерн умеет первое, но не умеет второе. Т.е. можно собрать условный бурн из сорока карт жарочки, опасающийся максимум флуда или скрю, но собрать какой-нибудь аналог алл-иновой комбы на одной карте уже гораздо труднее. Эту карту мы либо найдём слишком поздно (с быстрой маной тут тоже всё сложнее), либо будем играть нестабильно. Комбу всё ещё можно собрать, но работает она уже совсем не так,  как в винтаже, легаси или EDH. Хорошим примером может послужить модерновый шторм. В отличие от своих собратьев из старших форматов он вынужден, например играть через мана-мишек вроде Бараля, и с минимумом вменяемых кантрипов, а значит отлично умеет раздавать себе не ту часть колоды. 
Модерновый шторм вынужден рассчитывать не на тюторы и консистентность, а на умение сильно копать библиотеку. Иными словами, если символом легаси можно считать Brainstorm с фечками, то нынешний модерн во многом крутится вокруг Faithless Looting. 

Но время, чтобы откопать нужное с гарантией, в формате себе может позволить только контроль. Остальным приходится довольствоваться тем, что копать придётся только часть колоды. И молиться, чтобы там всё было, поскольку никакой муллиган тут не поможет. Ну или собирать нечто стабильное, чтобы потом упираться в магию парингов. Ведь если у тебя стабильные спелы за 1, то у оппонента может быть "стабильный" чалис, от которого ты стабильно отъедешь. 

Если посмотреть какой-нибудь mtggolfish, то количество "копающих" колод и зависимых от первого десятка карт действительно впечатляет. Фенкисы, хогааки, аффинити, боглы, джанды, тени... Может показаться странным, что я объединяю все эти колоды, но их действительно роднит то, что они очень сильно страдают если не раздают нужную часть колоды в окрестности топдека. Достаточно сравнить с бурнами, тронами или азориус-контролем. 

Я не думаю, что ситуация настолько фатальна, чтобы считать это проблемой. В конце концов, не все колоды завязаны этот порядок карт в библиотеке, есть выбор. Но давайте предположим, что да. Что всё крутится исключительно вокруг копания и агрессивных муллиганов. Это даёт совершенно определённый взгляд на оценку силы карт.  

С такой точки зрения слишком сильной будет любая карта, позволяющая либо отказаться от привязки к порядку, либо качественно копать. А вот многие поломы, ныне сидящие в бане как раз страшными не выглядят. В чём, например, опасность одного экземпляра твина, если нет адекватных тюторов, способных его поднять? И оценка трона как потенциальной жертвы №1 тоже становится очевидной. Трон умеет искать. С последним Карном у него даже вишборд есть. И феникс (арклайт) становится страшен исключительно количеством. Один норм, а налёт стаи - жуть. 

Вот именно этот взгляд меня в статье и зацепил. С такой точки зрения я на модерн ещё не смотрел. 

Ну и чтобы добить тему, оглашу своё мнение по вопросу. Мне лично рестрикты не нравятся примерно также, как и баны. Но вовсе не из-за какой-то там повышенной случайности, принуждения к муллиганам или опасности шуллерства. В самом деле, модерн для меня сейчас субъективно и так уже весь о случайностях и муллиганах. А шуллеров я как-то в повышенных процентах в винтаже не наблюдаю. Думается, процент шуллеров вообще от наград больше зависит, нежели от технической части. 
Нет, мне не нравится, что рестрикты больше разозлят людей, чем решат проблем. Честно говоря, я и проблем настолько глобальных у модерна не вижу. Я ж не профи. Мне как раз нравится 100500 колод.

Изменено 6 августа 2019 пользователем Antalis

[kennyss]

Я все еще не понял причем тут порядок карт, и чем он отличается от топдеканья.

И откуда тут взялись постулаты. И что такое постулаты. И в чем смысл жизни...

Изменено 6 августа 2019 пользователем kennyss

[Yawgmoth]

@Antalis Так, хорошо, спасибо за пояснения. Значит, мысль в том, что порестрикченные карты менее опасны, так как их сложнее найти в колоде? Это не то, чтобы что-то неожиданное, и Назар уже указал, что это добавит формату остроты в виде того, что кто поднял свои синглтоны, тот и царь. Но зачем это нужно?

Мне кажется, в этих рассуждениях есть какой-то разрыв. То есть, я не вполне понимаю этот переход от концепта оценки карт, которые уменьшают дисперсию раздач как сильных карт, определяющих формат, к рестриктам. При чем здесь это, собственно?

Мне рестрикты не нравятся тем, что это весьма неизящное решение. Типа, мы хотим, чтобы вы играли этой картой, но не слишком. В винтаже это имеет смысл просто потому что это такой специальный формат, чтобы ностальгично играть банищем (хотя в эту нишу постепенно входит 93/94), в остальных случаях это просто дополнительный рандом.

[Dmios]

Немного офтопика : Собираю ссылки по гайдам по разным колодам. Кому то может быть полезно в подготовке к турнирам

 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1S0bnk1yz9ctKP7HEoXfjjk1vUqH8nkXYSuavYHTwoi0/edit?usp=sharing

[casual as unicorn]

1 час назад, Antalis сказал:

В винтаже или компетитив-EDH

компетитив-EDH

компетитив-EDH

компетитив-EDH

Вот в этом месте перестал читать, сорри(

[Nazar]

1 минуту назад, casual as unicorn сказал:

Вот в этом месте перестал читать, сорри(

Ох щас наприлетает тебе от компетитив едхшников...

[DeaDMopo3]

рестрикты в винтаже от того, что нельзя давать играть комплектами реколов, но хоть где-то поиграть ими можно

рестрикты - супер ущербная стратегия, нельзя быть чуточку беременным

Изменено 6 августа 2019 пользователем DeaDMopo3

[IvanovAlexey]

2 часа назад, Nazar сказал:

Ох щас наприлетает тебе от компетитив едхшников...

Вот вы рофлите над соревновательным едх, а в него играть гораздо сложнее чем в магию на самом деле. Карточками любой дурак шлепать умеет, а вот ты попробуй убедить трех оппонентов, уже готовых тыкнуть в тебя миллоном гадостей, что ты ваще не при делах и тошнилку с резевуаром ставишь прикола ради. Эт надо Бисмарком быть или Горчаковым как минимум.

З.Ы. едх топчик, Ваня/Сережа и Ко молодцы

Изменено 6 августа 2019 пользователем IvanovAlexey

[thelon]

15 часов назад, TpuJI сказал:

Лучше расскажите, кто-нибудь попробовал неоформу в стандарте пособирать, ту что с реддита? Я сыграл ей пару матчей в арене, но как-то оч неуверенно. Попробовал перебрать её в форме бг МИДа с сапплайерами и глоуспор шаманами и тамийо. На бумаге выглядит бодро, но по факту тоже выходит как-то долго. 

Я в аренке собрал, поиграл немного. Винрейт меньше 50%, но играть весело. Кстати эта колода отлично подошла для ивента на этой неделе (Treasure Constructed).

[Antalis]

14 часов назад, Yawgmoth сказал:

@Antalis Так, хорошо, спасибо за пояснения. Значит, мысль в том, что порестрикченные карты менее опасны, так как их сложнее найти в колоде? Это не то, чтобы что-то неожиданное, и Назар уже указал, что это добавит формату остроты в виде того, что кто поднял свои синглтоны, тот и царь. Но зачем это нужно?

Мне кажется, в этих рассуждениях есть какой-то разрыв. То есть, я не вполне понимаю этот переход от концепта оценки карт, которые уменьшают дисперсию раздач как сильных карт, определяющих формат, к рестриктам. При чем здесь это, собственно?

Как раз с "найти" автор не особенно учитывал, он смотрел именно с точки зрения "накопал". Иллюстрирую разницу на примере визирь-компании. С точки зрения поиска чордом практически без разницы, один в колоде визирь/эльф или их там комплект. Для выхода на ману нам нужно только две запчасти. Для победы ещё одна - способная утилизировать эту ману. Не где-нибудь, а вообще в колоде. А вот с компани нам важно, чтобы нужные карты были не где-нибудь в библиотеке, а строго в зоне доступа.

Таким образом от первого рестрикты не спасают примерно никак, поэтому предлагать их было бы просто глупо. Это как раз то о чём Назар писал. Но вот если принять за норму карты вроде компании, то вся статья обретает смысл.

Только вот из-за того, что автор свой взгляд сформулировать не посчитал нужным, возникают занятные казусы. Взять тот же твин. Его предлагается порестриктить. Но если сделать это только с твином, то мы получим колоду с нестабильным упс-ай-вин при стабильном миде. Т.е. те же яйца, что и раньше, только теперь с большим рандомом. А вот если руководствоваться логикой автора, то проблемы не возникнет. Потому как он и энейблеров вроде экзарха и/или феи точно также порестриктит. У него оценка идёт не по наличию карт в колоде, а по их количеству. Если 8 много, то попробует 5, 4, 2 или одну. Почему я так настойчиво и предлагал посмотреть на манаморфозу, как на иллюстрацию.

[Yawgmoth]

@Antalis Да, под "найти" я имел в виду "накопать", конечно.

С учетом того, что автор еще и упоминает о том, что если забанить одно, сразу вылезает следующее банище, с таким подходом сразу видится прекрасная картина модерна как 60-карточного синглтона. В чем соль-то, почему после этого статья обретает смысл? Окей, мы порестриктили энейблеры, порестриктили пейоффы, порестриктили вообще все, теперь раз в 100 игр колода выигрывает сама по себе, а все остальное время ты копаешься в своих синглтонах. И где здесь революционный подход, кому от этого стало лучше?

[Domovoy]

Не так давно TheFamilyMan в теме про УВ контроль билдил вариант из синглтонов - совпадение? (с) :)

[Antalis]

15 минут назад, Yawgmoth сказал:

@Antalis Да, под "найти" я имел в виду "накопать", конечно.

С учетом того, что автор еще и упоминает о том, что если забанить одно, сразу вылезает следующее банище, с таким подходом сразу видится прекрасная картина модерна как 60-карточного синглтона. В чем соль-то, почему после этого статья обретает смысл? Окей, мы порестриктили энейблеры, порестриктили пейоффы, порестриктили вообще все, теперь раз в 100 игр колода выигрывает сама по себе, а все остальное время ты копаешься в своих синглтонах. И где здесь революционный подход, кому от этого стало лучше?

Зачем же утрировать? Упс-ай-вины - это как раз проблема рестриктами не решаемая. В винтаже с этим борются другим уровнем взаимодействия. 

Давайте вообще пока отложим поломы вида я-победил в сторону. Пусть они остаются забанеными. И посмотрим на карты вроде лутинга или манаморфозы. 

1) Выигрывает ли партию один срезолвленный экземпляр такого спела?
2) Нужно ли агрессивно мулиганиться до такого спела?
3) Сильно ли возрастает вероятность победы от резолва двух, трёх, четырёх копий?
4) Являются ли эти спелы частью двух-карточной комбы?
5) Аналогично трёх-карточной?

Вот тут то самое "революционное" и кроется.
1) Нет. Одна манаморфоза не тащит. И один лутинг тоже. Надо бы ими ещё что-то поднять-скинуть-зарядить.
2) Нет. Само по себе не спасает и не выигрывает.
3) А вот тут уже да. Цепочка таких спелов уже пособна творить дикую грязь. Отдельно отмечу, что друг с другу они не мешают, а помогают. Для лучшей визуализации просто представьте себе, что можно положить в колоду десять манаморфоз или десять лутингов.
4) Нет.
5) С серединки на половинку. Т.е. комбы-то такие есть, но вот чтобы ими играли...

Т.е. перед нами представители семейства карт требовательных к массе. Более того, поскольку критическую массу можно получить только при высокой концентрации, то эти карты требовательны к порядку карт в библиотеке. Не с точностью до карты, а плюс-минус.

Ну а автор предложения рестриктов просто экстраполировал этот подход на все карты, считая само собой разумеющимся. Что уже является лишним обобщением. Но это нормальная ошибка, как раз характерная для тех случаев, когда первоначальные установки не формулируют.

[Darkrug]

Чем больше я читаю про рестрикт, тем больше мне он нравится. При том доводы против него мне совершенно непонятны. Что за бред по поводу кто сдал синглтон тот и царь? Вы представьте - порестриктили карту, колода стала менее консистентна, а значит шанс выполнения ее плана будет менее вероятен. Люди просто или перейдут на другую колоду, или будут играть той же, но просто надеясь что зайдет. В итоге предназначение рестрикта выполнено - мы ослабили колоду. А многие почему-то как будто предполагают, что с рестриктом все продолжат играть той же колодой и будут надеятся на то что зайдет та карта.

[Konan]

19 минут назад, Darkrug сказал:

Чем больше я читаю про рестрикт, тем больше мне он нравится. При том доводы против него мне совершенно непонятны. Что за бред по поводу кто сдал синглтон тот и царь? Вы представьте - порестриктили карту, колода стала менее консистентна, а значит шанс выполнения ее плана будет менее вероятен. Люди просто или перейдут на другую колоду, или будут играть той же, но просто надеясь что зайдет. В итоге предназначение рестрикта выполнено - мы ослабили колоду. А многие почему-то как будто предполагают, что с рестриктом все продолжат играть той же колодой и будут надеятся на то что зайдет та карта.

Есть два сценария: 1. рестрикченные карты сильны, они играют в большом проценте колод, например, DRS, кантрипы, быстрая мана, мисстеп итп. Сдавшие их будут иметь больший шанс на победу, чем не сдавшие. Филд не поменяется существенно, снизится СРЕДНЯЯ скорость, увеличится дисперсия винрейтов.

2. Порезали малопредставленные карты, образующие мощные синергии, (твин, под, око уджина, хогак). Архетипы, которые их использовали, станут не в чести у прошников либо трансформируются. Филд поменяется, скорость упадет, дисперсия опять же возрастет, особенно на короткой дистанции, потому что иногда твин таки будет приходить на 4ый.