Колода больше 60 карт

[rx303]

4 минуты назад, Konan сказал:

Они стоят ману и не влияют на основной ресурс колоды (это артефакты на столе, если что). Сравни с астролябией, иметь развернутый артефакт сильно важнее, чем предсказать 2.

"развернутый артефакт сильно важнее, чем предсказать 2" - по сути, это означает, что стратегия игры колодой, сформировавшаяся в вашей голове, дает более высокие шансы на победу в таком случае. Но ведь эта стратегия базируется на субъективном опыте. Который, наверняка, не включает в себя игру серумом в этой колоде.

А чтобы получить объективный ответ, надо промоделировать кучу раз расклады и собрать статистику. Что несколько за пределами возможностей.

[Konan]

9 минут назад, rx303 сказал:

"развернутый артефакт сильно важнее, чем предсказать 2" - по сути, это означает, что стратегия игры колодой, сформировавшаяся в вашей голове, дает более высокие шансы на победу в таком случае. Но ведь эта стратегия базируется на субъективном опыте. Который, наверняка, не включает в себя игру серумом в этой колоде.

А чтобы получить объективный ответ, надо промоделировать кучу раз расклады и собрать статистику. Что несколько за пределами возможностей.

Серумами играют, в целых 0,6 копий на колоду с Урзой за последние 2 недели. Если этого мало, сравните винрейт с ними и без. И уж точно, ни один из листов не содержит 64 карты ради кантрипов.

Ах, да ссылка 

Изменено 9 августа 2019 пользователем Konan

[nsc]

22 минуты назад, DrFartunov сказал:

БВ Вампиры

41й карты не хватает. Эспер Темпо боюсь смотреть даже ) Спасибо.

[rx303]

3 минуты назад, Konan сказал:

Серумами играют, в целых 0,6 копий на колоду с Урзой за последние 2 недели. Если этого мало, сравните винрейт с ними и без. И уж точно, ни один из листов не содержит 64 карты ради кантрипов.

А есть статистика игры с серумами и без, где играли одни и те же люди одними и теми же листами? Чтобы не было так, что с серумом играл Ваня из соседнего подъезда против моноред фениксов, а без - ЛСВ против прекона.

Все играют в 60 карт, потому что все остальные играют в 60 карт. Птолемеевская система вон тоже работала, но применимость на практике не делает её истинной.

[Ra_zor]

@rx303 ещё раз: из любого списка карт, который пытается называть себя деклистом, всегда можно выделить карты, которые хуже остальных. И тогда непонятно, зачем их там держать, раз, когда мы играем и их дроваем, мы можем поднять вместо этого другую карту, которая лучше по нашему же определению. Если же вдруг оказывается, что карты, которые мы хотим добавить (i.e., серумы) не лучше ни одной другой карты, то как раз получается, что они и есть те карты, которые хуже, а значит, непонятно, зачем их класть. Ну и, в случае того же Урзы и серумов, например, вероятность подорвать зиро лендер на стартовую вырастает с 5.8 до 7.3%. Это так, самый тупой пример. 

Изменено 9 августа 2019 пользователем Ra_zor

[nsc]

9 минут назад, rx303 сказал:

Все играют в 60 карт, потому что все остальные играют в 60 карт. Птолемеевская система вон тоже работала, но применимость на практике не делает её истинной.

По риторике понятно, что 60 карт в игре не панацея. Может быть есть примеры 60+ колод? Соберём, сыграем, скажем как оно и что.

[Konan]

Соглашусь, что для детального статистического анализа потребуется многократный плейтестинг, но вот проблема, MTG является полной по Тьюрингу, а значит компьютерная симуляция не может точно определить победителя. Так что остается оперировать субъективными ощущениями, и опытом других игроков.

[nsc]

1 минуту назад, Konan сказал:

Соглашусь, что для детального статистического анализа потребуется многократный плейтестинг, но вот проблема, MTG является полной по Тьюрингу, а значит компьютерная симуляция не может точно определить победителя. Так что остается оперировать субъективными ощущениями, и опытом других игроков.

Статистическая выборка?

[Konan]

Как верно замечает rx303 данные о победах на турнирах весьма разнородны, так как пилотируют колоду разные люди и играют они против разных оппонентов. Профессиональный подход - создать плейгруппу из близких по уровню игры людей и наиграть пару сотен, а лучше тысяч игр против разных колод, которые ты ожидаешь встретить на условном турнире. Потом повторить с листом в 60+4 серума и сравнить данные.

[rx303]

14 минут назад, Ra_zor сказал:

@rx303 ещё раз: из любого списка карт, который пытается называть себя деклистом, всегда можно выделить карты, которые хуже остальных. И тогда непонятно, зачем их там держать, раз, когда мы играем и их дроваем, мы можем поднять вместо этого другую карту, которая лучше по нашему же определению. Если же вдруг оказывается, что карты, которые мы хотим добавить (i.e., серумы) не лучше ни одной другой карты, то как раз получается, что они и есть те карты, которые хуже, а значит, непонятно, зачем их класть. Ну и, в случае того же Урзы и серумов, например, вероятность подорвать зиро лендер на стартовую вырастает с 5.8 до 7.3%. Это так, самый тупой пример. 

Вот только мы определить, что лучше, а что хуже, мы можем только с большой-пребольшой погрешностью. Плюс карты же влияют друг на друга. Может, с добавлением серума что-то еще в колоде станет "лучше", потому что чаще будет кастится по курве. Единственная статистика, которую можем точно посчитать - это статистика до начала партии. Вероятность победы, по моему субъективному мнению, с ней коррелирует очень слабо. Как с серумами изменится вероятность сделать вовремя 2 и 3 ленддроп - сложно, но, наверно, посчитать можно. Как они повлияют на вероятность т3 килла - непонятно.

 

12 минут назад, Konan сказал:

Соглашусь, что для детального статистического анализа потребуется многократный плейтестинг, но вот проблема, MTG является полной по Тьюрингу, а значит компьютерная симуляция не может точно определить победителя. Так что остается оперировать субъективными ощущениями, и опытом других игроков.

Точно - нет, но она если она будет давать оценку с достаточно низкой погрешностью, то этого хватит.

Изменено 9 августа 2019 пользователем rx303

[nsc]

13 минут назад, Konan сказал:

а лучше тысяч игр

Чё-т перебор, хотя, увлечённые люди могут и не такое )

 

Да, ребзя, я участвую.

Изменено 9 августа 2019 пользователем nsc

[Konan]

6 минут назад, rx303 сказал:

 Как с серумами изменится вероятность сделать вовремя 2 и 3 ленддроп - сложно, но, наверно, посчитать можно.

Довольно просто, без муллигана на 2ой ход ты видишь 8 или 9 карт (на ходе/дрове). С серумом 11 или 12. Берем % рук с как минимум одним синим сорсом и как минимум 1 серумом и сравниваем вероятности. Почему-то мне кажется, что Карстен уже такое считал.

[nsc]

3 минуты назад, Konan сказал:

Довольно просто, без муллигана на 2ой ход ты видишь 8 или 9 карт (на ходе/дрове). С серумом 11 или 12. Берем % рук с как минимум одним синим сорсом и как минимум 1 серумом и сравниваем вероятности. Почему-то мне кажется, что

Возьми как в анекдоте:

репортёр: какова вероятность встретить динозавра на улице?

 

PS там ни одной синей может не встретитться.

Изменено 9 августа 2019 пользователем nsc

[Ra_zor]

3 часа назад, rx303 сказал:

Как с серумами изменится вероятность сделать вовремя 2 и 3 ленддроп - сложно, но, наверно, посчитать можно. Как они повлияют на вероятность т3 килла - непонятно.

Я не говорю, что серумы здесь плохие. Я говорю, что, если добавлять их, то нужно резать менее нужные карты, чтобы с тех же серумов находить более нужные. В конечном итоге, в каждой игре в Магию нам, условно, нужно подровать определённую последовательность карт, чтобы выиграть, и выиграть как можно быстрее. Каждая лишняя карта в эту последовательность может вмешаться и сбить нам победу. Я вряд ли смогу объяснить это более очевидно, но, с другой стороны, хороших аргументов за лишние карты я тут тоже не увидел. 

[Nazar]

вы когда с изобретением велосипеда закончите, покажите, что получилось.

я бы отправил вас в гугл, но lmgtfy теперь с рекламой...(

для справки немного материалов из букваря:

https://magic.wizards.com/en/articles/archive/beyond-basics/61-2017-02-09

статью карстена Ваня уже постил

Скрытый текст

The 60 cards, draw first sample calculation with 8 at one, 7 at two, 6 at three, 5 at four, 9 at five, 25 lands.

Turn

1. 8 draws/60 cards * n successes = 1: for n is approx 8 one drops/land. Total so far 8 + 8 = 16.
2. 9 draws/60 cards * n successes = 1: for n is approx 7 two drops.
   • Also 9 draws/60 cards * n successes = 2: for n is approx 13 land. Total so far 8 + 7 + 13 (using each land number as a minimum) = 28.
3. 10 draws/60 cards * n successes = 1: for n = 6 three drops.
   • 10 draws/60 cards * n successes = 3: for n = 18 land. Total so far 8 + 7 + 6 + 18 = 39.
4. 11 draws/60 cards * n successes = 1: for n is approx 5 four drops.
   • 11 draws/60 cards * n successes = 4: for n is approx 21 land. Total 8 + 7 + 6 + 5 + 21 = 47.
5. 12 draws/60 cards * n successes = 1: for n = 5 five drops.
   • 12 draws/60 cards * n successes = 5: for n = 25 land. Total 8 + 7 + 6 + 5 + 5 + 25 = 56.
6. 13 draws/60 cards * n successes = 1: for n is approx 5 six drops
   • 13 draws/60 cards * n successes = 6: for n is approx 28 land. Total 8 + 7 + 6 + 5 + 5 + 5 + 28 = 64

Since carrying this algorithm into turn six results in too many cards and turn five doesn't is still four short we replace turn six's calculation with:

• 13 draws/60 cards * n successes = 2: for n is approx 9 five drops. New total 8 + 7 + 6 + 5 + 9 + 25 = 60 cards!

Если уж прям ну совсем лень что-то почитать, то кратко:

60 карт это минимальный порог, который дает вам максимальное значение вероятности найти конкретную карту в конкретный момент в игре с предсказанным риском. Увеличивая количество карт вы снижаете эту вероятность. Для кухонного едх значения не имеет, играйте хоть в 300 карт. Для турнирной магии  это первые проценты винрейта, отказываться от которых можно только в случае, если вы решаете конкретную задачу (сайдборд против мила, battle of wits и т.д.)

Изменено 10 августа 2019 пользователем Nazar

[idreaman]

В правильной колоде должно быть 100 карт, где одна из них генерал. Больше или меньше не допускается. 

Хватит вводить людей в заблуждение!

[Sy2]

@idreaman а как же партнеры?

[nsc]

10.08.2019 в 13:58, Sy2 сказал:

а как же партнеры?

И вот тут я пошёл играть в козла в кабаке с пацанами

[basilis]

Слушайте, ну все же пережевывалось сто раз, где-то тут на форуме есть дискуссия с участием даже совсем профильных ученых, ха-ха. По базе 60 карт лучше, бывают очень редкие случаи, когда движок колоды или, например, нормальная манабаза занимает слишком много места и тогда очевидно лучше больше карт. Про движок колоды скорее теоретические построения (ну типа у вас движок с туторами, но занимает много места, поэтому критичнейший синглтон может в 60 не влезть), манабаза была на практике в хано-зендикаровском типе (там из-за фечей и зендикаровских чеклендов в многоцветные колоды в 60 карт достаточное количество базовых земель, чтобы не все было тапками, влезало только ценой значительного ухудшения соотношения количества земель и спеллов)

[Ra_zor]

@basilis не переведутся на земле топдековской люди, не верящие в математику басурманскую. 

[BeeOnLine85]

А ещё кроме голды алмаза и мифика есть платина)

[ABBAPOH]

09.08.2019 в 09:21, rx303 сказал:

Все играют в 60 карт, потому что все остальные играют в 60 карт

Есть некоторая другая статистика - до бана пробы (gitaxian probe) некоторые комбо-колоды играли в 4 пробы, т.е. по факту в 56 что-то делающих карт.

Да, у пробы есть важный эффект посмотреть в руку, что позволяет более лучше играть Cabal Therapy и строить свою игру вокруг хейта, но по сути это просто циклящаяся карта, увеличивающая вероятность поднять хороших карт. И это кажется более важным, чем эффект "посмотри в руку" (иначе все бы играли 4 копии Peek, верно?)

[DeaDMopo3]

2 минуты назад, ABBAPOH сказал:

Есть некоторая другая статистика - до бана пробы (gitaxian probe) некоторые комбо-колоды играли в 4 пробы, т.е. по факту в 56 что-то делающих карт.

Да, у пробы есть важный эффект посмотреть в руку, что позволяет более лучше играть Cabal Therapy и строить свою игру вокруг хейта, но по сути это просто циклящаяся карта, увеличивающая вероятность поднять хороших карт. И это кажется более важным, чем эффект "посмотри в руку" (иначе все бы играли 4 копии Peek, верно?)

по Вашей логике, во этих комбо-колодах теперь должен комплект Street Wraith лежать

Изменено 13 августа 2019 пользователем DeaDMopo3

[rx303]

2 минуты назад, ABBAPOH сказал:

Есть некоторая другая статистика - до бана пробы (gitaxian probe) некоторые комбо-колоды играли в 4 пробы, т.е. по факту в 56 что-то делающих карт.

Да, у пробы есть важный эффект посмотреть в руку, что позволяет более лучше играть Cabal Therapy и строить свою игру вокруг хейта, но по сути это просто циклящаяся карта, увеличивающая вероятность поднять хороших карт. И это кажется более важным, чем эффект "посмотри в руку" (иначе все бы играли 4 копии Peek, верно?)

Почему джанд не играет манаморфозами?

[Altermages]

16 минут назад, rx303 сказал:

Почему джанд не играет манаморфозами?

2 маны, мана сгорает, пробка же открывала инфу и не требовала ничего после себя