Тренды мультиплеерного командира - типа дайджест и аналитика

[Mordodrukow]

Только что, Carkiller сказал:

никакого почета, кроме как ироничного, я не получаю?

Многие со мной не согласятся, но на мой взгляд, это неправильно.

Другой вопрос, что непонятно, как можно это объективно оценить (как верно заметил Иван постом выше). А субъективно получается ситуация "Я играл с ограничениями и проиграл - ну это значит, что ограничения очень сильные, так что ничего удивительного. А если я играл с ограничениями и выиграл - вот они (условные флэшкалки) лахи, не смогли даже обыграть колоду с ограничениями!"

41 минуту назад, celestialserpent сказал:

Началась "гонка вооружений" и зародилось так называемое сEDH. С моей точки зрения, это неизбежный итог развития формата, так называемый "power creep".

Я даже больше скажу: стремление к максимальной эффективности это вполне естественно. Сотни аниме тайтлов учат нас именно этому: повсюду анимехи про волейболлы, стритрэйсинг, готовку... Я не удивлюсь даже, если есть анимэ про соревнования уборщиков.

Стремление ограничивать силу заключается в том, что в итоге всё скатывается к одним и тем же картам. Ты вот говоришь: "Я пришёл играть ЕДХ, потому что это клёвый формат, где я могу играть любыми картами!" Мне это желание понятно, только по итогу не можешь. Ты можешь юзать 3% всего существующего пула, потому что все остальные карты - это, простите "мусор". И вот это то и обидно. Я не говорю, что надо бросаться играть ванильными динозаврами 6/6, но когда раз за разом слышишь только про консультации, флэши и маньяков, это в самом деле надоедает.

С другой стороны, вспомним модернистов и их истерики про магию парингов. Мол "нельзя заточиться против каких-то дек, потому что может буквально всё, и это отвратительно". Это другая крайность. А ещё это говорит о том, что у разных людей разные представления о том, как должно быть "правильно". Не вижу смысла об этом спорить. ЕДХ в том виде, в котором оно есть сейчас, работает достаточно хорошо, и лучше, наверно, не пытаться чинить то, что не сломано...

Скрытый текст

Хотя я б побанил Трасиоса и консультацию и разбанил несколько картей, будь моя воля. Но это исключительно моё мнение без претензий на истину.

 

[Carkiller]

@celestialserpent я скорее наоборот эту тему не хочу поднимать. 
 

Ты прекрасно знаешь что у меня только одна колода и она же основная. За сравнение с пет деками спасибо, очень приятно.

[hazel]

Под поводу токсичности, я в душе игрок очень казуальный, но так вышло, что люблю играть сильные карточки. Вот и играю с удовольствием по обе стороны баррикад.

На самом деле я гораздо больше негатива и токсичности слышал от очень малого количества отдельных  и слишком вокальных казуальных игроков, не от cedh кружка. Я даже в один клуб ходить из-за этого перестал. Впрочем и в группе игроков злыми колодами, конечно, не все идеальны.

Это я веду к тому, что люди что-то вечно порываются мыслить в абсолютах и стричь всех под одну гребенку. Определённый процент персонажей весьма самобытных есть везде. Это не значит, что все или основная масса игроков с определенным подходом к формату ведёт себя так. Подавляющее большинство игроков, с которыми мне довелось поиграть как минимум терпимо. Чаще-вполне себе приятны.

 

 

Изменено 11 ноября 2019 пользователем hazel

[Carkiller]

@Mordodrukow я никогда не говорил что проиграл из-за ограничений «поэтому не считается». Это просто ответ вам на тему почета)

[Mordodrukow]

1 минуту назад, Carkiller сказал:

@Mordodrukow я никогда не говорил что проиграл из-за ограничений «поэтому не считается». Это просто ответ вам на тему почета)

Я понимаю. Я это гипотетически.

[ZloyZombie]

1 час назад, Carkiller сказал:

@Mordodrukow я никогда не говорил что проиграл из-за ограничений «поэтому не считается». Это просто ответ вам на тему почета)

3 победы это 9 очков и топ4 и почет, 6 очков это канава.... именно так и чернеют вампирские сердца.... имхо для вампира ты проявил мягкость, за что и поплатился.... 

Изменено 11 ноября 2019 пользователем ZloyZombie

[celestialserpent]

12 часов назад, ZloyZombie сказал:

3 победы это 9 очков и топ4 и почет, 6 очков это канава.... именно так и чернеют вампирские сердца.... имхо для вампира ты проявил мягкость, за что и поплатился.... 

По мне, так там была скорее жадность =)

Но даже так, там скорее чулан бы выиграл тогда имхо.

[Amskil]

08.11.2019 в 14:02, Next_rim сказал:

И сколько бы не орало по углам казуалов, которые довольно шлёпают плохими картами по кухням, вне ламповой дружественной кухоньки люди хотят выигрывать.

Никогда такого не было... и вот опять.

[Levik]

17 часов назад, Volga сказал:

@Levik все же просто, ты ни рыба ни мясо. Злобный враг мнящих, всех ипостасей.

Вот и мне нравится собирать казуальные колоды (отдельное спасибо за Plague of Vermin + Ayara). И играть вроде хочется, как того хочет наша cEDH-Илита. И мечусь я, ветром гонимый.

Ты не внёс ясности, ты добавил вариантов ответа! 

 

Ваню троллить слишком просто, поэтому попробую вернуться к первоначальному вопросу дискуссии. Все расстройство и "шейминг" по силе колоды происходит от неправильно выстроенных ожиданий. Вы садитесь за стол и думаете, что у вас будет шанс выиграть, или вы садитесь и думаете, что сейчас поиграете в суперинтенсивную магию с борьбой закруток, или ещё что-то, а получаете в первом случае оппонента с т2 закруткой или три дивана во втором. Поскольку люди не любят, не умеют, не привыкли (нужное подчеркнуть) договариваться на берегу, получаем пассивную агрессию (токсичность) на выходе.

Бессмысленно выяснять, кто играет в "православный формат", а кто сектант (ещё один отличный источник токсичности). Я вас уверяю, если бы комитет был хоть сколько-нибудь единодушен в том, каким должен был бы быть формат, то бан лист был бы совсем другим. Вместо этого у нас есть полная свобода играть тем, чем хочется и как хочется. И не за чем кому-то что-то навязывать.

Компетитив игроки, Спайки, всегда будут хотеть большего, такова их/ваша природа - из всего делать соревнование. Сначала найти оптимальную, максимально консистентную и супер эффективную стратегию, чтобы побеждать в своем окружении. Это наскучивает (я бы мог сказать почему, но это будет токсичненько с моей стороны), хочется звания "того самого, который всех побеждает" за пределами своей плей группы. Потом и этого становится мало, хочется уже турниров И призов. Ну и дальше грезы о каком-то топовом ивенте. Там чтобы и титул, и почет, и призы, и карточку ещё поломную в твою честь.

И когда спайку говорят другие, что в им же инициированной движухе они не видят смысла участвовать, у него падает челюсть и он роняет свой пакет с пакетами.

Вы не хотите выигрывать максимально эффективно и быстро? Не хотите играть самыми сильными картами в магии? У вас руки устают шаффлить колоду из ста карт каждые 10 минут? Да не, бред какой-то. Раз вы выглядите как я, значит мы с вами особи одного вида, из чего я делаю вывод о том, что вы, очевидно, больны.

 

Это просто совпадение какое-то, буквально накануне этого треда появилось видео от Джимми и Джоша на тему того, как определить силу собственной колоды. Хотите ещё раз попробовать понять, что в голове у нас, нубов и повстанцев, посмотрите этот ролик: https://www.youtube.com/watch?v=mgGm_74Lc9M

То же самое рекомендую посмотреть казуалам, которые пытаются понять, что такое cEDH, кстати. Если таковые этот тред читают и при этом не в теме, конечно.

 

P.S. надо будет как-нибудь в Ижевск заехать. По рассказам мне там понравится.

 

 

[Antalis]

17 часов назад, BlackRainBow сказал:

Если есть какая-то проблема, ее долго обсуждают и постоянно пытаются объяснить то отсутствием взаимопонимания, то презрением, то неуважением, то ещё какой психологической хернёй, то значит в основе лежит неразрешимый конфликт интересов. Всегда. 

Конфликт интересов определенно есть. Тут все правильно написано.

17 часов назад, BlackRainBow сказал:

В данном случае конфликт в том, что ВСЕ СТОРОНЫ ХОТЯТ ВЫИГРЫВАТЬ, но хотят это делать и готовы это делать принципиально разными способами. Одни готовы вкладываться в рисёрч и топовый картон, другие хотят получать игровое преимущество дёшево и казуальными связками. 

А вот тут уже лишь предположение. 
Мне встречались случаи, когда выигрыш вообще не входил в цели игры всего стола, что уж говорить про отдельных людей. А конфликт все равно был.

По-моему, значение выигрыша в игре вообще переоценивается на данном форуме. Это вполне ожидаемо, учитывая его направленность, но все же. Даже для тех игроков, которые типа на победу играют и вообще за пятизвездочный компот, ежели копнуть поглубже, выясняется, что важно как достигнута победа, что происходит после нее, как на это реагируют проигравшие и т.д. 

Просто для иллюстрации приведу такое соображение, которое обычно при обсуждении коммандера как-то игнорируют.

Для коммандера в массе нехарактерно полноценное предварительное тестирование колоды. Чисто из-за технических сложностей. С обычной-то колодой можно с товарищем или даже одному прогнать энное число тестовых партий против ожидаемых противников. В коммандере в одиночку это гораздо труднее, да и вдвоем не сильно проще. Плюс время партий не гуманное.  В итоге солидная часть партий в клубах или на кухнях по сути и представляют собой тесты, а не соревновательную игру на победу.
Т.е. тебя вполне могут попросить в ответ на закрутку о чем-то вроде "ок, ок, ясно, но давай посмотрим, что бы было, если бы ты крутанулся на ход позже, а то у меня тут интересный расклад, хочу глянуть/показать." Или даже наоборот - "ой, так я кажется всех убиваю, тогда нет, давайте откатим, ведь ещё хотел проверить [что-то там]." 

[BlackRainBow]

@Antalis Увидел 2 тезиса.

1 - не все хотят выигрывать. Мой жизненный опыт этому противоречит. Все хотят выигрывать хотя бы время от времени. Бывает, что хотят не только выиграть или выиграть, но не так. Так, чтобы совсем не хотели, не бывает. Ну, в силу бесконечности вселенной, можно предположить, что такое встречается, но нечасто.

2 - хотят продолжить тестинг после закрутки. Имхо это больше всего вопрос об умении общаться, если об этом попросить оставаясь клевым то почему бы и нет? И тут вскрывается проблема постоветского пространства с тем, что социальные навыки не особо развиты в широких слоях. Это, вероятно, одна из причин почему коммандер на территории СНГ не так популярен как во многих других странах. И вот тут мб стоит подумать - а нужно ли в очень социальный процесс тащить всех подряд не разбираясь есть у них навыки социализации или нет?

 

Изменено 12 ноября 2019 пользователем BlackRainBow

[Antalis]

1 минуту назад, BlackRainBow сказал:

1 - не все хотят выигрывать.

Дополню для понятности. Тут важно убрать абсолютность из определения.

Не все хотят выигрывать всегда и в этой конкретной партии в частности. 

Это из-за мультиплеерности будет проявляться даже в самом суровом компоте. Иллюстрирую примером. Скажем, вы за столом против меня и моего друга на турнире. Если мой друг успешно крутится, и вы не можете его остановить, а я могу - я по определению обязан хотеть выиграть и помешать ему? Или его победа меня тоже вполне может устроить? 

 

 

8 минут назад, BlackRainBow сказал:

2 - хотят продолжить тестинг после закрутки.

Тут напротив, стоит посмотреть чуть шире. Вся партия представляет собой тест. В процессе этого теста даже явный победитель может в гробу видать свою победу, продолжая по большому счету страдать фигней. Такое, кстати, тоже иногда создает конфликтные ситуации. 

А про проблемы социального взаимодействия хорошо отмечено. По большому счету именно в них большая часть проблем и зарыта.

[IvanovAlexey]

Товарищи, можно я как человек очень далекий от мультиплеерного командера (пару раз в жизни играл + 2 раза судил) спрошу: а что вы вкладываете в понятие "соревновательность"? Меня просто продолжает коробить, когда я слышу словосочетание "соревновательный мультиплеерный едх". В своей небогатой практике турнирного мультика я был участником следующих примеров пресловутой дипломатии, от которых просто сгорает зад:

1) Комбовод: - Петя, давай ты сломаешь лок-пис, я закручусь, и убью тебя последним, мы оба гарантированно по пачку получим.

Петя: - Гы, ну давай.

Петя ломает лок-пис, и потом прикрывает комбу комбовода. В конце турнира оба радостно обсуждают, как они клево всех навертели.

 

2) Игрок А: - Слушайте, игрок B чет слишком компотный, ща всех убьет, давайте его гнобить!

Игрок B: [приводит аргументированные тезисы о том, что он сдерживает А, иначе тот победит]

Крабушки за столом: Даа, давайте гнобить B!

Через два хода А побеждает

 

3) Игрок А кастит лок-пис, который всех отправляет в адок.

Игрок B: форса

Игрок  C: форса в форсу.

Игрок B: что ты делешь? зачем? ты же всех включая себя топишь.

Игрок C: гы, ну вот типа па преколу хочу поконтрить)))) ты вообще комбовод, ты опасен))))

 

Во второй и третьей ситуациях игроком Б был я, и, если честно, от этих воспоминаний пригорает до сих пор. Тут выше пишут, что мультик это "борьба умов". О какой борьбе умов может идти речь, если весь ваш гениальный план ломается о дурачка(-ов) за столом или о сговор корешей? На этот вопрос мне тут наверное ответят "ну так это и есть скилл - уметь в дипломатию и убеждение и подкуп". Может быть, но это чет нифига не магия, и уж точно не соревновательная.

 

Изменено 12 ноября 2019 пользователем IvanovAlexey

[Decay312]

18 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Товарищи, можно я как человек очень далекий от мультиплеерного командера (пару раз в жизни играл + 2 раза судил) спрошу: а что вы вкладываете в понятие "соревновательность"? Меня просто продолжает коробить, когда я слышу словосочетание "соревновательный мультиплеерный едх". В своей небогатой практике турнирного мультика я был участником следующих примеров пресловутой дипломатии, от которых просто сгорает зад:

1) Комбовод: - Петя, давай ты сломаешь лок-пис, я закручусь, и убью тебя последним, мы оба гарантированно по пачку получим.

Петя: - Гы, ну давай.

Петя ломает лок-пис, и потом прикрывает комбу комбовода. В конце турнира оба радостно обсуждают, как они клево всех навертели.

 

2) Игрок А: - Слушайте, игрок B чет слишком компотный, ща всех убьет, давайте его гнобить!

Игрок B: [приводит аргументированные тезисы о том, что он сдерживает А, иначе тот победит]

Крабушки за столом: Даа, давайте гнобить B!

Через два хода А побеждает

 

3) Игрок А кастит лок-пис, который всех отправляет в адок.

Игрок B: форса

Игрок  C: форса в форсу.

Игрок B: что ты делешь? зачем? ты же всех включая себя топишь.

Игрок C: гы, ну вот типа па преколу хочу поконтрить)))) ты вообще комбовод, ты опасен))))

 

Во второй и третьей ситуациях игроком Б был я, и, если честно, от этих воспоминаний пригорает до сих пор. Тут выше пишут, что мультик это "борьба умов". О какой борьбе умов может идти речь, если весь ваш гениальный план ломается о дурачка(-ов) за столом или о сговор корешей? На этот вопрос мне тут наверное ответят "ну так это и есть скилл - уметь в дипломатию и убеждение и подкуп". Может быть, но это чет нифига не магия, и уж точно не соревновательная.

 

Им просто нравится думать, что у них какой-то качественно другой уровень, хотя по факту все едино

[Next_rim]

35 минут назад, IvanovAlexey сказал:

1) Комбовод: - Петя, давай ты сломаешь лок-пис, я закручусь, и убью тебя последним, мы оба гарантированно по пачку получим.

Петя: - Гы, ну давай.

Петя ломает лок-пис, и потом прикрывает комбу комбовода. В конце турнира оба радостно обсуждают, как они клево всех навертели.

 

2) Игрок А: - Слушайте, игрок B чет слишком компотный, ща всех убьет, давайте его гнобить!

Игрок B: [приводит аргументированные тезисы о том, что он сдерживает А, иначе тот победит]

Крабушки за столом: Даа, давайте гнобить B!

Через два хода А побеждает

 

3) Игрок А кастит лок-пис, который всех отправляет в адок.

Игрок B: форса

Игрок  C: форса в форсу.

Игрок B: что ты делешь? зачем? ты же всех включая себя топишь.

Игрок C: гы, ну вот типа па преколу хочу поконтрить)))) ты вообще комбовод, ты опасен))))

1) Кейсы такие были в старом регламенте, давно уже отфиксили правилами и принципом распределения призов. Теперь братюньствовать смысла нет особо. 

2) Это просто крабаны. Лечится только опытом. Со стороны игрока В - надо быть к этому готовым. В целом любая сильная дечка способна играть в режиме 1в3. 1в3 как раз требует скилла, знания своей и чужой колоды, дозирование ресурсов и подгадать момент чтобы втащить. Обв со стороны трех дебилов ничего не требуется, и в целом в такую ситуацию попадают обычно новички, которые не умеют в оценку угроз. Опытные игроки часто в таких ситуациях уверенно выигрывают, т.к. их легко разруливать. 

3) Аналогично п. 2

 

Цитата

а что вы вкладываете в понятие "соревновательность"

Организованный мультиплеер ЕДХ. Чтобы была мотивация побеждать за столом, а не пускать слюни над котиками. Чтобы любой игрок мог прийти в клуб, записаться в список участников мероприятия, и пульнуть каточку легальными в формате картами, без получасовых дебатов о силе своей колоды и ожиданиях ноунеймов. Стандартизировать ожидания от мероприятия по ЕДХ в клубе. 

Изменено 12 ноября 2019 пользователем Next_rim

[MitoZ]

42 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

2) Игрок А: - Слушайте, игрок B чет слишком компотный, ща всех убьет, давайте его гнобить!

Игрок B: [приводит аргументированные тезисы о том, что он сдерживает А, иначе тот победит]

Крабушки за столом: Даа, давайте гнобить B!

Через два хода А побеждает

простите, а что вам мешало тоже самое сказать про игрока А? Уметь в политику в мультиплеер формате тоже надо, это часть игры, часть правил (да, договоры в мультике - норма), которая многих привлекает в ЕДХ. По поводу "соревновательности" вам ответили выше.

[IvanovAlexey]

3 минуты назад, MitoZ сказал:

простите, а что вам мешало тоже самое сказать про игрока А? Уметь в политику в мультиплеер формате тоже надо, это часть игры, часть правил (да, договоры в мультике - норма), которая многих привлекает в ЕДХ. По поводу "соревновательности" вам ответили выше.

Я этим очень активно и занимался те два хода, пока меня втроем пинали. Доводы и взывание к разумным поступкам не всегда работают.

28 минут назад, Next_rim сказал:

Организованный мультиплеер ЕДХ. Чтобы была мотивация побеждать за столом, а не пускать слюни над котиками

Про организованность понятно, хотя для этого не обязательно быть соревновательным. Но в чем проблема людей, которые приходят котиками поиграть? В любом формате можно прийти тир 20 колодой, и тащнуть на скилле/везении, или хотя бы просто получить удовольствие от игры.

[Next_rim]

4 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

Но в чем проблема людей, которые приходят котиками поиграть?

Они приходят, но играют в углу своей закрытой группой, и не участвуют в мероприятии. Более того, извне тоже никого не принимают обычно. Разбор причин почему - читай мнения на последних трёх страницах.  

Изменено 12 ноября 2019 пользователем Next_rim

[Decay312]

1 час назад, Next_rim сказал:

Они приходят, но играют в углу своей закрытой группой, и не участвуют в мероприятии. Более того, извне тоже никого не принимают обычно. Разбор причин почему - читай мнения на последних трёх страницах.  

А приду-ка я с Легаси колодой на новичковый по стандарту...

[celestialserpent]

23 минуты назад, Decay312 сказал:

А приду-ка я с Легаси колодой на новичковый по стандарту...

Тут, скорее, все с точностью до наоборот =)

[Decay312]

2 минуты назад, celestialserpent сказал:

Тут, скорее, все с точностью до наоборот =)

Кого больше - казуалов или компотников? Что-то не уверен во вторых. Так что как раз таки не наоборот

[celestialserpent]

Только что, Decay312 сказал:

Кого больше - казуалов или компотников? Что-то не уверен во вторых. Так что как раз таки не наоборот

Как ни странно - вторых

[Decay312]

2 минуты назад, celestialserpent сказал:

Как ни странно - вторых

Свежо предание, да верится с трудом

[celestialserpent]

Только что, Decay312 сказал:

Свежо предание, да верится с трудом

Можешь сам отчеты в профильной теме посмотреть, конечно, у нас бывает и наоборот, но чаще всего именно так, как сказал выше.

[mute]

2 минуты назад, celestialserpent сказал:

Можешь сам отчеты в профильной теме посмотреть, конечно, у нас бывает и наоборот, но чаще всего именно так, как сказал выше.

 

А в ноунейм подвале Ллановара играют преконами и котиками. 

Значит компота не существует, ага.