Разговоры о Коммандере (EDH)

[true_name_retard]

мультиЕДХ - исключительно фановый формат и не может быть "компетитив" в таком виде в котором он сейчас. нужно менять правила и создавать новые; нужно ПОЛНОСТЬЮ менять банлист

[celestialserpent]

14 минут назад, ToRT сказал:

Очень хорошо, что вы упомянули Легаси. Именно об этом я и говорил.

Легасеки не ноют, потому что кроме твоего умения играть и понимания метагейма/матчапа, тебе никто не мешает и не помогает. Нет той самой "дипломатии", как дополнительного элемента, увеличивающего энтропию партии.
И поэтому Легаси - это условный Бокс, а мультиплеерный командир на 100-карточных синглотонах - битва в спальне на подушках. А люди воспринимают бой подушками как что-то фановое и несерьезное (как и создавался формат). И потому не все любят, когда у отдельных участников в подушке кирпич, потому что "так эффективнее".

Только ничего из сказанного Вами не объясняет, почему это должен быть именно бой на подушках, и почему нельзя положить пресловутый "кирпич", ведь по уровню силы карт формат как раз таки ближе к легаси/винтажу.

Также, мне кажется, вы не совсем понимаете, как именно работает дипломатия в формате. Из моего опыта она наоборот снижает упомянутую Вами энтропию.

 

 

[ToRT]

52 минуты назад, celestialserpent сказал:

Только ничего из сказанного Вами не объясняет, почему это должен быть именно бой на подушках, и почему нельзя положить пресловутый "кирпич", ведь по уровню силы карт формат как раз таки ближе к легаси/винтажу.

Также, мне кажется, вы не совсем понимаете, как именно работает дипломатия в формате. Из моего опыта она наоборот снижает упомянутую Вами энтропию.

Потому что в формат Визарды и Клубы приглашают так:
Это казуальный формат на несколько человек, где ты разыгрываешь драконов и чудовищ за много маны. Вот тебе прекон!
а не так: Вот тебе деклист, собери его максимально близко, иначе хлам. Карты купишь в интернете. И не бойся, до третьего хода мы тут доживаем редко, сынок.

Всё, конечно, очень сильно зависит от размера комьюнити. Но в перспективе формат стремится к застою, т.к. новому игроку остается либо со старта игры мочиться на таких скоростях, либо быть манекеном, пока лупящие тебя с двух рук, успокаивают - ты чего, мол, выигрывать можно вообще всем чем угодно. Но я тебя исключительно комбами (тот самый кирпич в подушке).

Да, Легаси/Винтаж по кардпулу действительно близок формату. Но вы же не играете Легаси или Винтаж? Там гораздо ниже та самая энтропия.
Легаси: 60 карт, по4 копии, бо3.
Командир: 100 карт, 1 копия, бо1, 4 человека за столом.
Хм.., где же вероятность исхода партии больше зависит от выбора деки или личного умения, чем от стартовой руки и соответственных раскладов у оппонентов?

Потому я и считаю, что "Компетитив Командир" - оксюморон. А сравнение его со старшими форматами видимо льстит адептам, но далеко от истины.

[celestialserpent]

3 минуты назад, ToRT сказал:

Потому что в формат Визарды и Клубы приглашают так:
Это казуальный формат на несколько человек, где ты разыгрываешь драконов и чудовищ за много маны. Вот тебе прекон!
а не так: Вот тебе деклист, собери его максимально близко, иначе хлам. Карты купишь в интернете. И не бойся, до третьего хода мы тут доживаем редко, сынок.

Всё, конечно, очень сильно зависит от размера комьюнити. Но в перспективе формат стремится к застою, т.к. новому игроку остается либо со старта игры мочиться на таких скоростях, либо быть манекеном, пока лупящие тебя с двух рук, успокаивают - ты чего, мол, выигрывать можно вообще всем чем угодно. Но я тебя исключительно комбами (тот самый кирпич в подушке).

Да, Легаси/Винтаж по кардпулу действительно близок формату. Но вы же не играете Легаси или Винтаж? Там гораздо ниже та самая энтропия.
Легаси: 60 карт, по4 копии, бо3.
Командир: 100 карт, 1 копия, бо1, 4 человека за столом.
Хм.., где же вероятность исхода партии больше зависит от выбора деки или личного умения, чем от стартовой руки и соответственных раскладов у оппонентов?

Потому я и считаю, что "Компетитив Командир" - оксюморон. А сравнение его со старшими форматами видимо льстит адептам, но далеко от истины.

Винтаж не играю, это правда. Он, к сожалению, не собирается. Легаси играю по средам и пятницам в роге и портале соответственно. Сейчас пилотирую ТЕS

Как это не парадоксально, но едх не столь рандомен, как может показаться, в основном из-за наличия тюторов, забаненых в том же легаси.

Попробуйте просто сами поиграть в то, что сейчас принято называть cEDH, возможно формат Вас приятно удивит.

[ToRT]

54 минуты назад, celestialserpent сказал:

Винтаж не играю, это правда. Он, к сожалению, не собирается. Легаси играю по средам и пятницам в роге и портале соответственно. Сейчас пилотирую ТЕS

Как это не парадоксально, но едх не столь рандомен, как может показаться, в основном из-за наличия тюторов, забаненых в том же легаси.

Попробуйте просто сами поиграть в то, что сейчас принято называть cEDH, возможно формат Вас приятно удивит.

Мне, признаться, недосуг вас убеждать в чем-то. Тем более, раз есть желающие в это играть - слава богу!

Я лишь говорил, что суть формата Командир в бОльшей степени в фане (ближе даже к настолке, чем в МТГ в каком-то роде), нежели к спортивному состязанию. Для этого максимально рандомизировали те элементы игры, которые можно. А седх теперь их нечестными картами пытается обратно привести к стабильности. Какая-то заведомо абсурдная ситуация.

[mute]

@ToRT а "нечестные карты" это какие? 

Можно сразу весь список? 

[Decay312]

53 минуты назад, ToRT сказал:

Мне, признаться, недосуг вас убеждать в чем-то. Тем более, раз есть желающие в это играть - слава богу!

Я лишь говорил, что суть формата Командир в бОльшей степени в фане (ближе даже к настолке, чем в МТГ в каком-то роде), нежели к спортивному состязанию. Для этого максимально рандомизировали те элементы игры, которые можно. А седх теперь их нечестными картами пытается обратно привести к стабильности. Какая-то заведомо абсурдная ситуация.

Как уже говорилось выше, можно получать абсолютно такой же, а иногда и больше фан, играя цедх

[Atyhbu]

2 часа назад, ToRT сказал:

Потому что в формат Визарды и Клубы приглашают так:
Это казуальный формат на несколько человек, где ты разыгрываешь драконов и чудовищ за много маны. Вот тебе прекон!
а не так: Вот тебе деклист, собери его максимально близко, иначе хлам. Карты купишь в интернете. И не бойся, до третьего хода мы тут доживаем редко, сынок.

Но ведь визарды и в стандарт приглашают такими же точно преконами, которые можно купить, придти ими играть на фнм и там тебе объяснят, как работает эмберклив на Анаксе, Траулер или котопечка.

[ToRT]

56 минут назад, mute сказал:

@ToRT а "нечестные карты" это какие? 

Можно сразу весь список? 

Там выше упоминали про туторы, которые забанены в Легаси, например. Если хотите - то "официально" нечестные это баненые в Легаси и Винтаже. Так Визарды решили.

26 минут назад, Decay312 сказал:

Как уже говорилось выше, можно получать абсолютно такой же, а иногда и больше фан, играя цедх

Никто и не спорит. Кол-во адептов максимально жесткого командира "победа или смерть" достаточно велико.

25 минут назад, Atyhbu сказал:

Но ведь визарды и в стандарт приглашают такими же точно преконами, которые можно купить, придти ими играть на фнм и там тебе объяснят, как работает эмберклив на Анаксе, Траулер или котопечка.

ФНМ, с точки зрения Визардов, вообще не являются Соревновательным форматом. Собственно, потому и УПП у него Регуляр. И тем не менее, в Стандарте тебя в принципе не могут убить в конце твоего второго хода. Поэтому здесь все честно.

На самом деле, я не имею ничего против цедх. Я лишь удивлялся, что такой формат считается компетитив.

[KoraelstrazzZ]

3 часа назад, celestialserpent сказал:

4 часа назад, ToRT сказал:

видимо льстит адептам, но далеко от истины.

Винтаж не играю, это правда. Он, к сожалению, не собирается.

Зато есть собирающийся 93-94 old school.

Изменено 8 марта 2020 пользователем KoraelstrazzZ

[goahead]

05.03.2020 в 13:40, Decay312 сказал:

А если я не хочу/могу тратить по полторы тысячи зелёных на колоду? 

Да дело не в бабках даже.

ну давайте блин все играть одинаковыми тир_Х колодами... удивительно интересно...

[BLW]

Забанить комбы с пустого стола, требующие минимум маны. Одно дело когда тебя убивают с 3х ман, другое - с 10 :)

Изменено 9 марта 2020 пользователем BLW

[goahead]

07.03.2020 в 14:23, hazel сказал:

Как будто эти вещи несовместимы. Обе стороны формата имеют свои плюсы. Меня удивляет, что «надо играть так как мы играем» иногда доходит до ссор. Надо играть так, как тебе весело играть. Это игра в конце концов. 

Увы, да, эти вещи несовместимы. В любом типе/формате выкристаллизовывается тир0/тир1, и выбор очень прост - либо ты на стороне «я наконец-то закончил собирать Око» (условно, не в Око дело), и буду нагибать, либо «душа просит Гоблинов, но им сегодня/вчера/уже давно не завезли», и чтобы не расстраиваться - пойду-ка лучше за пивом

[Antalis]

По-моему, со всем этим обсуждением (не)компетитив забываете важный нюанс - многих в формат привлекает эффект новизны. Это, в первую очередь, те карты, которыми не особенно можно поиграть в других форматах. Причём, в отличие от паупера, например, в коммандере соблазнительная глубина взаимодействий и потенциальных возможностей.

С этой точки зрения текущий cedh - тесный карцер, напрочь лишенный простора. Серьёзно, даже типично камерный стандарт сейчас больше. Т.е. эффект новизны продолжается крайне недолго.

Именно с этим связана львиная доля агрессии к халкам. Людям хочется играть разным, а формат не позволяет. Не стоит это разочарование записывать в борьбу с соревновательностью, а его адептов строго приравнивать к Тимми. 

[TeOr]

Странные хейтеры. Кедх это не другая философия, это тот же самый едх. Здесь всё остаётся тоже самым, задача игры её выиграть, а не проиграть. Невозможно очертить линию силы колод, до которой типа казуал майндсет, а после которой компот. Любая тусовка людей, которые играют регулярно, поэтапно улучшают свою деку, и в этом они всегда будут стремиться к лучшим комбам и ответам. 

Люди, которые всю жизнь играют одной декой за 100 баксов - для формата не ориентир. 

Все остальные всегда хотят свою деку хоть чуток но улучшить, кто-то сильно, кто-то средне. Суть одна - всегда улучшение понимания метагейма приводит к желанию менять деку и декчойсы, это эволюция. Те, кто топят за кедх, просто говорят, что эволюцию бессмысленно отрицать, её темп может быть разным, но суть одна - любая регулярная игра в формат приводит к состязанию вида "я хочу играть лучше, консистентнее, эффективнее". Не бывает движения в другую сторону. 

Изменено 9 марта 2020 пользователем TeOr

[celestialserpent]

9 часов назад, KoraelstrazzZ сказал:

Зато есть собирающийся 93-94 old school.

Я регулярно наблюдаю за этим форматом перед легаси по пятницам. Формат интересный, карты все красивые, меня останавливает то, что в формате лотос, моксы и иже с ним, а сделать ничего особо сломанного нельзя =(

Мне кажется это из серии прийти в элитный бордель, заказать себе... чаю и уйти.

Изменено 9 марта 2020 пользователем celestialserpent

[TeOr]

2 часа назад, Antalis сказал:

Именно с этим связана львиная доля агрессии к халкам. Людям хочется играть разным, а формат не позволяет. Не стоит это разочарование записывать в борьбу с соревновательностью, а его адептов строго приравнивать к Тимми. 

У меня есть агрессия и к халкам, и к 4-5 гудстафу, и к турн 2 винам, но решением не может быть деление тусовки по "типу мышления" и токсичное отношение. Мы либо ждём банов от шелдона, или создаём собственный казуальный или компетитив формат. 

Изменено 9 марта 2020 пользователем TeOr

[Antalis]

19 минут назад, TeOr сказал:

Все остальные всегда хотят свою деку хоть чуток но улучшить, кто-то сильно, кто-то средне. Суть одна - всегда улучшение понимания метагейма приводит к желанию менять деку и декчойсы, это эволюция. Те, кто топят за кедх, просто говорят, что эволюцию бессмысленно отрицать, её темп может быть разным, но суть одна - любая регулярная игра в формат приводит к состязанию вида "я хочу играть лучше, консистентнее, эффективнее". Не бывает движения в другую сторону. 

Всё же слишком категорично сказано.

Во-первых, люди иногда меняют колоды, причем не обязательно ради улучшения результатов. Безотносительно формата, между прочим. Просто играть одним и тем же становится скучно. В едх это распространено очень сильно. Есть, конечно, люди, которые впились в одну тему и полируют её до идеальной чистоты, но хватает и тех, кто собирает как минимум несколько колод, периодически метаясь в стиле "вау, как же может играть такой командир, хочу попробовать". Именно оттуда растут ноги фразы "у нас тут тестовый стол". 

Во-вторых, движение в обратную сторону тоже бывает. И, как ни странно, оно тоже обусловлено стремлением играть лучше, консистентнее, эффективнее. Просто акцент можно ставить на игроке, а не колоде. Тут и стремление поиграть не своей колодой (узнаем противника изнутри), и разнообразные вызовы самому себе (типа, сильной колодой всякий сможет, а возьму-ка я колоду на Полуэкте).

 

12 минут назад, TeOr сказал:

решением не может быть деление тусовки по "типу мышления" и токсичное отношение. 

Полностью согласен! 

[Святогор]

3 часа назад, Antalis сказал:

Именно с этим связана львиная доля агрессии к халкам. Людям хочется играть разным, а формат не позволяет. Не стоит это разочарование записывать в борьбу с соревновательностью, а его адептов строго приравнивать к Тимми. 

Есть еще одна сторона проблемы. Меня напрягает сушихалк, потому что он отучает некоторых игроков думать и декбилдить. Например, зачем придумывать уникальный лист и винкон на *генерал_нейм", когда можно положить тупо оракул+консултейшн. А дальше мысль идет в сторону того, зачем вообще уникальный генерал, когда можно ксерануть лист ТТ из инетика.

В целом ничто не мешает собирать сейчас разные деки, можно даже и без синего с черным, и на дистанции при этом показывать нормальный винрейт при наличии головы и коммуникации. 

13 часов назад, ToRT сказал:

Да, Легаси/Винтаж по кардпулу действительно близок формату. Но вы же не играете Легаси или Винтаж? Там гораздо ниже та самая энтропия.
Легаси: 60 карт, по4 копии, бо3.
Командир: 100 карт, 1 копия, бо1, 4 человека за столом.
Хм.., где же вероятность исхода партии больше зависит от выбора деки или личного умения, чем от стартовой руки и соответственных раскладов у оппонентов?

Лол. В пвп можно получать на турнире плохие руки и никто тебе не поможет справится с голдфишем у оппонента. В едх зачастую даже если у тебя рука не очень, а кто-то собрал комбу или хороший бордстейт, то оппоненты выручают своими ресурсами и тратят их на нивелирование этой угрозы. Ты в это время можешь подкопить ресурсы и карты. Да, исход партии менее предсказуем  , нежели чем в пвп, но и менее рандомен.

[ReToX]

Есть очень простое решение, как побороть засилье ТТ фишхалков. Крайне негативить использование прокси в формате.

[Decay312]

1 минуту назад, ReToX сказал:

Есть очень простое решение, как побороть засилье ТТ фишхалков. Крайне негативить использование прокси в формате.

Тогда куча людей просто не будут играть, или будут гореть на тех, у кого есть тт

[TeOr]

Только что, ReToX сказал:

Есть очень простое решение, как побороть засилье ТТ фишхалков. Крайне негативить использование прокси в формате.

Это действительно хорошее решение. Прокси должны использоваться только для входа в формат и условного теста. 

[MitoZ]

5 минут назад, ReToX сказал:

Крайне негативить использование прокси в формате.

хм, у нас они вообще запрещены в правилах лиги, вне лиги игр крайне мало - посему все играют тем, что собрали, и да, тт мало, а вот ораклов уже достаточно :( , некоторых они уже парят
но опять же, правило "6го хода" сглаживает отрыв тир 0-1 собранных дек от среднебюджетных или новичковых, часто бывает даже так, что 2 сильные колоды за столом спускают в друг друга все полимеры и выигрывает новичек на немного прогрейдженом преконе

Изменено 9 марта 2020 пользователем MitoZ

[aegnoro]

Границу в павер уровне колод порой сложно найти.

Моя Siona, Captain of the Pyleas стабильно крутится в инфинит токены на 4, имея защиту от рандомного ремувала, но компетитив ее назвать никак нельзя.

Имхо, граница проходит по скорости закрутки и способности на нее ответить.

Если у стола одни ванильки 10/10, то они всегда проиграют Doomsday, но добавь в колоду условно 5 контрспеллов и 5 ремувалов, и закрутка оппонента может отправить его винконы в кладбище/экзайл, правда мест под любимые карты будет все меньше.

Причем эти части стоят копейки (Counterspell, Doom Blade, etc).

Если банить какие-то сильные карты, то их заменят аналогами чуть слабее, но суть геймплея не поменяется.

 

Изменено 9 марта 2020 пользователем aegnoro

[Antalis]

49 минут назад, aegnoro сказал:

Если банить какие-то сильные карты, то их заменят аналогами чуть слабее, но суть геймплея не поменяется.

И чем же заменить халк-оракул-пакт-консультацию? Ну так чтобы две маны, инстантом, и чтоб также устойчиво к хейту? Я ничего такого не припоминаю.

Впрочем, суть банов как раз не в том, чтобы изменить геймплей, а в том, чтобы расширить плато играбельных стратегий. Пусть вместо оракула будет маньяк/Джейс, вместо пакта - инвертор, вместо ТТ- король, а вместо халка туз или ещё что-то. Это уже больший простор для второго-третьего эшелонов.