Разговоры о Коммандере (EDH)

[LOCOatin]

ТТ оракал и все

[mamayapoel]

52 минуты назад, bakingsoda сказал:

К тому же, как сравнивать силу колод, тоже не очень понятно. Мы смотрим только процент первых мест в столах на 4 игроков и сравниваем его с 25%? Или 2-е место тоже считается, потому что колода, которая каждый раз финиширует 2-й, имеет винрейт выше среднего и в теории успешна? И как распределять места 2, 3 и 4, когда один игрок закрутился в оракула и победил через эффект?

Отличный, правильный вопрос кмк.

В моем понимании банить нужно те карты, которые позволяют колоде стабильно поддерживать "слишком высокий" винрейт.

Для того чтобы понять какой винрейт считать слишком высоким, нужно понять какой винрейт "средний" для формата.

Я не видел чтобы кто-то в едх комунити считал эти цифры за исключением робких попыток собрать статистику игр. На данный момент желание банить рыбу, трасо, флеш, консалт и тп основано на субьективной оценке силы этих карт отдельных игроков.

Я не знаю чем руководствуются визарда при банах в дуэльных форматах, возможно это не только статистика. В таком случае можно взять их схему и попробовать натянуть на едх, как в случае с турнирными правилами, которые неплохо работают.

Напишите, если я упускаю какие-то очевидные моменты, возможно все легко, просто и понятно, просто я тугой.

Ну и никаких 2ых, 3их и 4ых мест нет. Есть 1 победитель и 3 проигравших.

Изменено 16 марта 2020 пользователем mamayapoel

[bakingsoda]

Только что, Dzaar сказал:

Чтобы победить надо выиграть у троих, а не затюкать втроем одного

 Тогда я повторю свой вопрос.

“Мы смотрим только процент первых мест в столах на 4 игроков и сравниваем его с 25%? Или 2-е место тоже считается, потому что колода, которая каждый раз финиширует 2-й, имеет винрейт выше среднего и в теории успешна? И как распределять места 2, 3 и 4, когда один игрок закрутился в оракула и победил через эффект?”

[Dzaar]

Только что, bakingsoda сказал:

 Тогда я повторю свой вопрос.

“Мы смотрим только процент первых мест в столах на 4 игроков и сравниваем его с 25%? Или 2-е место тоже считается, потому что колода, которая каждый раз финиширует 2-й, имеет винрейт выше среднего и в теории успешна? И как распределять места 2, 3 и 4, когда один игрок закрутился в оракула и победил через эффект?”

Нельзя финишировать вторым в ЕДХ

Ответы на ваши вопросы можно посмотреть в регламенте московских турниров по этому формату. Система, конечно, не идеальная, но худо-бедно работает, а лучше пока еще никто ничего не придумал (хотя и пытался)

3 минуты назад, mamayapoel сказал:

Отличный, правильный вопрос кмк.

В моем понимании банить нужно те карты, которые позволяют колоде стабильно поддерживать "слишком высокий" винрейт.

Для того чтобы понять какой винрейт считать слишком высоким, нужно понять какой винрейт "средний" для формата.

В/р выше 25% считается высоким

[Aitenar]

11 часов назад, Dzaar сказал:

Прости, забыли у тебя спросить разрешения поболтать на форуме =(

 

10 часов назад, Volga сказал:

Очень интересно, а чего это ты мне хамишь? Был задан вполне закономерный вопрос про то, что вы переливаете из пустого в порожнее и засИраете топ тем. Мне , уверен, что многим еще, надоело в топе тем формат, который играет меньше 10% игроков. И ладно бы конструктив был. 

 

Цитата

Ха́мство (по имени сына Ноя — Хама^[1]) — тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения.

Лишь бы ляпнуть от балды, старый добрый Волга.

Изменено 16 марта 2020 пользователем Aitenar

[mamayapoel]

3 минуты назад, Dzaar сказал:

В/р выше 25% считается высоким

На сколько больше 25% он должен быть? Если мы собираем хорошую выборку винрейта одной колоды и видим там 26%, значит ли это что у колоды есть преимущество перед другими деками за счет каких-то карт? Очевидно что нет.

С какого % побед мы решаем, что определенный набор карт дает игроку преимущество над другими и эти карты нужно забанить?

P.S. у меня нет никаких решений, просто пытаюсь поставить вопросы)

 

[Dzaar]

4 минуты назад, mamayapoel сказал:

На сколько больше 25% он должен быть? Если мы собираем хорошую выборку винрейта одной колоды и видим там 26%, значит ли это что у колоды есть преимущество перед другими деками за счет каких-то карт? Очевидно что нет.

С какого % побед мы решаем, что определенный набор карт дает игроку преимущество над другими и эти карты нужно забанить?

P.S. у меня нет никаких решений, просто пытаюсь поставить вопросы)

 

А с какого процента выше 50 начинает становится ОП колода в дуэльном формате? с 60%? Ну тогда можно считать, что 28% на приличной дистанции достаточно 

Тут проблема скорее в другом -- нет возможности собирать большую статистику, измеряемую сотнями тысяч партий, а чем меньше статистика, тем она больше зависит от совсем других причин, нежели объективная какая-то "сила" -- например, банальный перекос в/р из-за того, что на колоде играют более сильные игроки в целом.

Изменено 16 марта 2020 пользователем Dzaar

[mamayapoel]

38 минут назад, Dzaar сказал:

Тут проблема скорее в другом -- нет возможности собирать большую статистику, измеряемую сотнями тысяч партий, а чем меньше статистика, тем она больше зависит от совсем других причин, нежели объективная какая-то "сила" -- например, банальный перекос в/р из-за того, что на колоде играют более сильные игроки в целом.

Я вижу тут 3 варианта. Или мы дружно беремся за сбор статистики (guildpact привет) или доверимся субьективной оценке сильнейших игроков формата (практика показывает, что на шелдона и ко надеяться не стоит) или же ищем другой способ обьективной оценки силы колод.

Можно конечно ничего не делать и продолжать локально банить эльдразей и острова)

Изменено 16 марта 2020 пользователем mamayapoel

[Dzaar]

27 минут назад, mamayapoel сказал:

Я вижу тут 3 варианта. Или мы дружно беремся за сбор статистики (guildpact привет) или доверимся субьективной оценке сильнейших игроков формата (практика показывает, что на шелдона и ко надеяться не стоит) или же ищем другой способ обьективной оценки силы колод.

Можно конечно ничего не делать и продолжать локально банить эльдразей и острова)

Нас очень мало, мы не сможем физически собрать статистику. Она будет репрезентативной только в общемировом формате, если количество зарепорченных ивентов и колод сравнится, например, с уровнем турнирных форматов.

Но всем понятно, что на данный момент это нереально.

Гильдпакт забавен как писькомерка локального масштаба, не более. К сожалению, воспользоваться данными с него как-то еще не получится, хотя мы его и ведем, да.

Изменено 16 марта 2020 пользователем Dzaar

[TeOr]

Я что-то пропустил, зачем нам какая-то статистика? У нас все равно нет власти для бана, а во вторых кандидаты в баны известны и неоднократно были названы 

[KOJI6ACA]

1 минуту назад, TeOr сказал:

Я что-то пропустил, зачем нам какая-то статистика? У нас все равно нет власти для бана, а во вторых кандидаты в баны известны и неоднократно были названы 

Не все согласны с названными кандидатами. 

[TeOr]

3 минуты назад, KOJI6ACA сказал:

Не все согласны с названными кандидатами. 

А все никогда не будут согласны. Уж тогда логичнее назвать необходимый процент голосов, если мы вдруг делаем голосование. Гипотетически 

[ReToX]

Проблема в том, что за бан некоторых известных карт ратуют те, кто с этими картами встречается исключительно на просторах сети в виде текста.

[mamayapoel]

8 минут назад, TeOr сказал:

Я что-то пропустил, зачем нам какая-то статистика? У нас все равно нет власти для бана, а во вторых кандидаты в баны известны и неоднократно были названы 

Официальных турнирных правил для едх тоже нет, но благодаря ребятам из мск комунити у нас есть возможность играть максимально честные турниры.

Статистика дает объективную оценку силы колод.

"Известны и названы" - субьективная оценка отдельных людей.

Изменено 16 марта 2020 пользователем mamayapoel

[TeOr]

Только что, ReToX сказал:

Проблема в том, что за бан некоторых известных карт ратуют те, кто с этими картами встречается исключительно на просторах сети в виде текста.

Ага, и только они. Вы прямо как шелдон, который говорит о cedh как о маленьком коммунити,

[ReToX]

3 минуты назад, TeOr сказал:

Ага, и только они. Вы прямо как шелдон, который говорит о cedh как о маленьком коммунити,

Так цедх-то с ними справляется, а не вайнит. А вот форумные плееры, в глаза эту консультацию видевшие, хорошо если один раз, как раз самые активные голосователи за бан. И ее, и крипта, и сол ринга и вообще есть дуэльный банлист!

[KOJI6ACA]

5 минут назад, TeOr сказал:

Ага, и только они. Вы прямо как шелдон, который говорит о cedh как о маленьком коммунити,

В топе голосований то, обычно, Циклоник.

[ReToX]

1 минуту назад, KOJI6ACA сказал:

В топе голосований то, обычно, Циклоник.

Он же вурмов за 7 в руку заворачивает, и они в атаку не ходят.

[TeOr]

3 минуты назад, ReToX сказал:

Так цедх-то с ними справляется, а не вайнит. А вот форумные плееры, в глаза эту консультацию видевшие, хорошо если один раз, как раз самые активные голосователи за бан. И ее, и крипта, и сол ринга и вообще есть дуэльный банлист!

Как не вайнит, лол. В дискорд или на реддит зайдите, и там каждый день об этом так или иначе. И шейпер писал шелдону о проблеме, и шелдон писал, что ему писали из кедх. Это у вас только это проблема форумных воинов, ну а так это вполне оьсуждаемая проблема

А рифт и тот лист это вообще другая тема, посмешить, да и только. Я его назван банлистом для казуалов, но это же шутка, в не предложение 

[BlackRainBow]

5 часов назад, Saviall сказал:

а обсуждалось уже как-то, что едх превратилось в пятицветный синглтон в 98/99 карт, где генерала кастят по праздникам?

Играю гитрогом и не понимаю о чем вы :)

[Dzaar]

5 минут назад, TeOr сказал:

Как не вайнит, лол. В дискорд или на реддит зайдите, и там каждый день об этом так или иначе. И шейпер писал шелдону о проблеме, и шелдон писал, что ему писали из кедх. Это у вас только это проблема форумных воинов, ну а так это вполне оьсуждаемая проблема

На самом деле даже среди активно играющего формат коммунити отсутствует однозначность мнений по этому острому вопросу. Ну, то есть, печать Оракла всех так или иначе задела и вывела из равновесия, но реакции на это разные.

Да, возможно, что конкретные баны Оракла/Флеша/Консультации -- самый популярный формат выхода из сложившейся ситуации. Но я (и не только я) считаю, например, что это ничего не решит, а точнее решит ровно до выпуска очередного "Оракла" -- сиречь, очередного сверхэффективного винкона. Т.е., решение проблемы не лежит в банах конкретных карт победы.

С чем я бы действительно расстался без сожалений, так это с Трасиосом, потому что какие бы карты ни выпускали и какие бы ни закрывали, лучшие из оставшихся все равно будут лежать в колоде с поломанным тритоном, что просто ужасно скучно на мой вкус.

[KOJI6ACA]

8 минут назад, TeOr сказал:

Как не вайнит, лол. В дискорд или на реддит зайдите, и там каждый день об этом так или иначе. И шейпер писал шелдону о проблеме, и шелдон писал, что ему писали из кедх. Это у вас только это проблема форумных воинов, ну а так это вполне оьсуждаемая проблема

А рифт и тот лист это вообще другая тема, посмешить, да и только. Я его назван банлистом для казуалов, но это же шутка, в не предложение 

Но было же голосование от Шелдона. Да, голосовали котики. Но так их и большинство. Или не все учитывать?

Ну так от тех, кто недоволен всегда больше шума. Искажение информации происходит. 

"Писали из кедх" - это интересно. Ему в АМА некоторые люди писали, чтобы ничего не трогал и благодарили за работу.

[hazel]

1 час назад, BlackRainBow сказал:

Играю гитрогом и не понимаю о чем вы :)

Тоже играю гитрогом и гитрогу за злым столом сейчас очень-очень грустно.

 

Дискард в одну цель просто потому как мы ничерта не можем сделать с нынешними винконами уже был частью большинства билдов и до рыбы. Наша позиция в мете не очень изменилась с печатью рыбы-мы как побеждали когда остальные не смогли, так именно это и делаем, но все все равно так себе.

 

Все дошло до того, что forge10 экспериментирует забавы ради с bitter ordeal в листе.

 

И да, гитрог это одна из 2(!) относительно играбельных колод не в 4+ цветах. И она уже не тир 1, к сожалению. Остался один урза и на вопрос «а зачем ты играешь урзой», если мы говорим исключительно об игре на победу, ответить сложно.

Изменено 16 марта 2020 пользователем hazel

[BlackRainBow]

1 минуту назад, hazel сказал:

Тоже играю гитрогом и гитрогу за злым столом сейчас очень-очень грустно.

 

Дискард в одну цель просто потому как мы ничерта не можем сделать с нынешними винконами уже был частью большинства билдов и до рыбы. Наша позиция в мете не очень изменилась с печатью рыбы-мы как побеждали когда остальные не смогли, так именно это и делаем, но все все равно так себе.

 

Ну фик знает, злой это три тт и гитрог? Ни разу на таком не был) Выигрываем на тот же третий ход, вопрос только в том, что комба намного более хрупкая.

[Gregory]

2 минуты назад, BlackRainBow сказал:

 комба намного более хрупкая.

Я бы сказал более честная.