Разговоры о Коммандере (EDH)

[Next_rim]

17 минут назад, SilverMedved сказал:

мб сделать мультиплеер командер таким же честным как дуельный? Побаним всю нечестную ману туторы и тд Kappa

Нет, матчи итак по 3 часа. Мана и туторы позволяют впихнуть матч в 75 минут хотя бы. 

[SilverMedved]

7 минут назад, Next_rim сказал:

Нет, матчи итак по 3 часа. Мана и туторы позволяют впихнуть матч в 75 минут хотя бы. 

даже порофлить не даете +( да и никто не отменял честную ману  и честные туторы Kappa

10 минут назад, mute сказал:

Ты хотел сказать "таким же унылым и нежизнеспособным"? 

со стороны, что я вижу, мне кажется не таким уж и мертвым данный формат +)  да и плюс я пошутить хотел же

Изменено 10 марта 2020 пользователем SilverMedved
безграмотный

[Santadir]

1 час назад, Antalis сказал:

Ещё как видят. Комба настолько проста и доступна, что теперь её можно увидеть везде. Оракул в стандарте, пакт с консультацией нигде кроме коммандера не востребованы.

Играть такой комбой за казуальным столом в колоде без сильного окружения под эту самую комбу (читай без пачки туторов и прикрышек) - это как притащить гаубицу на стрелку за гаражами. В первый раз вы, конечно, выстрелите, но во все последующие вас затыкают ножами раньше, чем вы поднесете снаряд.

[aegnoro]

3 часа назад, Next_rim сказал:

А в чем проблема архетипа "стакс"?

С одной стороны, после бана оракла поднимутся другие архитипы, которые начнут доминировать.

Как пример я привел стакс, потому что больше всего его не люблю.

В итоге, вместо стонов по ораклу начнутся стоны по стазису.

С другой стороны, казуалы всегда будут страдать от стакса внезависимости от бана оракла, забанить все "быстрые" карты и ответы для них невозможно.

С третьей стороны, если подходить с позиции "баним то, что мешает фану", стакс  - это первая цель, потому что не позволяет никому играть в магию с первых же ходов. Более унылой столящей стратегии не существует.

И наконец, если бы я обладал фойловой тировой дечкой, в которой после бана часть карт стала не нужна (читай на них было потрачено в 2+ больше средств), мне бы вряд ли захотелось продолжать дальше играть в магию.

Изменено 10 марта 2020 пользователем aegnoro

[Cartographer]

58 минут назад, aegnoro сказал:

С одной стороны, после бана оракла поднимутся другие архитипы, которые начнут доминировать.

Как пример я привел стакс, потому что больше всего его не люблю.

Я чёт неистово ору с этого комментария. Стакс? Смешно...

С бана оракла пострадает только халк, т.к. консультация и пакт до сих пор работают с маньяком и джейсом.

По поводу быстрой маны и больных на голову спелов. Некоторые люди только из-за них и играют. Я не хочу раскладывать 3-4 часа "котиков" и отлетать от врасов. Я пришел увидеть карты которые ломали все форматы в своё время( Всё же понятие "фана" довольно субъективное). Если вы так боитесь сильных карт, то просто устройте хоумрулл на их бан и всё. Ну будет у вас томский банлист (или Модерн(хотя последний вроде оживает потихоньку)).

 

Изменено 10 марта 2020 пользователем Cartographer
Уточнение

[SilverMedved]

7 минут назад, Cartographer сказал:

Я пришел увидеть карты которые ломали все форматы в своё время( Всё же понятие "фана" довольно субъективное). Если вы так боитесь сильных карт, то просто устройте хоумрулл на их бан и всё.

Работает и в обратную сторону .Если так хотите увидеть сильные карты, которые ломали формат устройте хоумрулл на игру с ними и все. Вот люди же устраивают с минимальным бан листом едх турниры.

Изменено 10 марта 2020 пользователем SilverMedved

[Cartographer]

2 минуты назад, SilverMedved сказал:

Работает и в обратную сторону .Если так хотите увидеть сильные карты, которые ломали формат устройте хоумрулл на игру с ними и все. 

Нет. Так как и хоумрула не надо, они и так легальны (ну за исключением P9, там да. Проблемные карты, хотя тот же твистнон вполне себе)

[protestofshiva]

6 часов назад, MitoZ сказал:

 

вот бы его на сЕДХ стол заслать, типа "там норм парни, под пивко любят пошпилить апосля работы казуальчег, бери своих поняшек и го нагибать :) "

Не хочу огорчать но он уже садился играл, и даже постил свои мысли по этому поводу в твитер. Играл он кстати на наджиле с консультацией естественно.

[protestofshiva]

1 час назад, aegnoro сказал:

.

И наконец, если бы я обладал фойловой тировой дечкой, в которой после бана часть карт стала не нужна (читай на них было потрачено в 2+ больше средств), мне бы вряд ли захотелось продолжать дальше играть в магию.

Все что предлагают забанить не стоит ничего. Все что останется так и останется в листе просто немного поменяется план. А порой даже не поменяется. Так что не волнуйтесь, что бы они не забанили из карт если это будут не командиры все бессмысленно, так как тт будут на голову впереди.

[ratimir31]

В формате не дОлжна быть одна тир-0 дека. Нужно либо банить карты из нее, чтобы она перестала быть тир-0, либо выпустить много новых карт/механик чтобы тир-0 дек было несколько, с разными цветами/генералами/винконами. 

И тогда вырастет новый под-формат, ТРУ сЕДХ, в котором будут играть только тир-0 деки, причем отдельно от других. Типа тир-0 отдельно, остальные тиры - отдельно. Тогда и бомбить ни у кого не будет.  

[aegnoro]

2 часа назад, Cartographer сказал:

Я чёт неистово ору с этого комментария. Стакс? Смешно...

С бана оракла пострадает только халк, т.к. консультация и пакт до сих пор работают с маньяком и джейсом.

По поводу быстрой маны и больных на голову спелов. Некоторые люди только из-за них и играют. Я не хочу раскладывать 3-4 часа "котиков" и отлетать от врасов. Я пришел увидеть карты которые ломали все форматы в своё время( Всё же понятие "фана" довольно субъективное). Если вы так боитесь сильных карт, то просто устройте хоумрулл на их бан и всё. Ну будет у вас томский банлист (или Модерн(хотя последний вроде оживает потихоньку)).

 

Оракл был предложен кем-то ранее, как и забанить всю тройку, как и еще несколько вариантов.

Я не боюсь, у меня есть несколько дечек для разного едх, одна из них может победить на второй.

2 часа назад, protestofshiva сказал:

Все что предлагают забанить не стоит ничего. Все что останется так и останется в листе просто немного поменяется план. А порой даже не поменяется. Так что не волнуйтесь, что бы они не забанили из карт если это будут не командиры все бессмысленно, так как тт будут на голову впереди.

Но хорошо бы провести ревизию текущего листа и некоторые карты оттуда убрать, а что-то возможно добавить.

На edhrec есть категория salty, в ней наиболее раздражающие коммьюнити карты, можно о них подумать.

[protestofshiva]

4 часа назад, aegnoro сказал:

Оракл был предложен кем-то ранее, как и забанить всю тройку, как и еще несколько вариантов.

Я не боюсь, у меня есть несколько дечек для разного едх, одна из них может победить на второй.

Но хорошо бы провести ревизию текущего листа и некоторые карты оттуда убрать, а что-то возможно добавить.

На edhrec есть категория salty, в ней наиболее раздражающие коммьюнити карты, можно о них подумать.

В этом листке почти ничего нет хорошего и сильного. Это будут баны на уровне ионы. Опять же забанив тт и возможно короля они бы открыли огромную вариативность в декчейсах.

понятное дело что к играм с друзьями за чаем это вообще никак не касается. Там никогда ничего не будет парить .

я думаю последнее время что шелдон прав, и вообще не стоит трогать формат. Ну нравится кому то одно пусть играет, кто то другое , ну пусть тоже играет . Всем есть место. 
так же не понимаю людей которые топят за баны при этом играя казуально своей тусовкой без тт, рыб и прочего. Формат же как раз для вас создавался , зачем пытаетесь помочь ребятам которые хотят играть самыми сильными стратегиями ? 
ведь в основном все кто за баны трасо и ко это люди играющие в очень сильных метагеймах и/или играющие сами на этих тт.

вот допустим я за бан тт. Да я играю за них, но по сути даже забанят они колоду, все стейплы все равно будут лягут в другую колоду. Ничего никто не потеряет , особенно в деньгах. А вот в разнообразии метагейма приобретут все! Но не в коем случае нельзя банить флеши и ораклов. Это не изменит того что тт будет доминировать! 

До бана парадокса кстати пст сборка на тт вообще не играла консультацией и прочим.

Изменено 10 марта 2020 пользователем protestofshiva

[SandClockMan]

20 часов назад, Ivanikus сказал:

Может проблема в другом? Возможно новички не идут играть не потому что дорого, а потому что вы не можете их заинтересовать данным форматом или их что-то отталкивает от него (мета из 7 халков например). 

Я не знаю, в Питере с этим проблем не было, там огромное казуальное едх комьюнити, которое прекрасно обходится без проксей, я там с комфортом и удовольствием играл Мулдротой и Щепками. 

Сейчас, в Тюмени: все ЕДХ комьюнити - 7 человек, играем с прокси, в мете Урза, Кесс, Исан, Олоро, у кого-то больше проксей, у кого-то меньше. Сейчас перестраивать всех игроков на казуал - не реально, тем более, что у потенциального новичка может быть совершенно непредсказуемый уровень: условно иногда у человека даже шоков может не быть, срочно подстраивать мету под него или разрешить ему напечатать? А у другого новичка кард пул с ханов начинается, у него и пара фечек есть. 

Ну и самое главное, определение паверлевела в едх - до сих пор открытый вопрос.  

Изменено 11 марта 2020 пользователем SandClockMan

[BLW]

10 минут назад, SandClockMan сказал:

условно иногда у человека даже шоков может не быть

В смысле шоков может не быть? Полтора года суммарно примерно играю командира и у меня первый шокленд появился только в феврале - и тот на день рождения подарили!

 

Зажрались конечно

[Meskal1ne]

Как же сложно у вас тут.

Больше банов  > больше уныния > вы что хотите как во Франции? > мертвее формат

Меньше банов > больше полома > больше нытья > компот убивает фан > мертвее формат

Всё как есть     >  формат не развивается > нытьё на текущие поломы > мертвее формат

 

Как же вы справляетесь со смертью?

[TeOr]

10 минут назад, Meskal1ne сказал:

Как же вы справляетесь со смертью?

пока прекрасно. знаете, с этим делом все прекрасно справляются, до поры до времени

Изменено 11 марта 2020 пользователем TeOr

[TeOr]

56 минут назад, SandClockMan сказал:

Сейчас, в Тюмени: все ЕДХ комьюнити - 7 человек, играем с прокси, в мете Урза, Кесс, Исан, Олоро, у кого-то больше проксей, у кого-то меньше. Сейчас перестраивать всех игроков на казуал - не реально, тем более, что у потенциального новичка может быть совершенно непредсказуемый уровень: условно иногда у человека даже шоков может не быть, срочно подстраивать мету под него или разрешить ему напечатать? А у другого новичка кард пул с ханов начинается, у него и пара фечек есть. 

Ну и самое главное, определение паверлевела в едх - до сих пор открытый вопрос.  

я бы рекомендовал опытным игрокам отказаться от проксей, новичкам давать проксить в необходимом на их усмотрение объеме.

вероятность того, что какой-то залетный новичок с прокси декой будет регулярно нагибать вас "обеспрокшенных" ну примерно ноль целых две десятых, так что бояться нечего

в моем лично понимании - прокси это продвинутый, а вовсе не стартовый уровень. людям в первую очередь нужна возможность "играть чем есть" и павер левел тусовки "все играют тем что есть".

[ReToX]

52 минуты назад, BLW сказал:

В смысле шоков может не быть? Полтора года суммарно примерно играю командира и у меня первый шокленд появился только в феврале - и тот на день рождения подарили!

 

Зажрались конечно

Ну, если играть "командира" - то это нормально. А если за полтора года игры в EDH не обзавестись плейсетом шоклендов - это было бы странно.

34 минуты назад, Meskal1ne сказал:

Как же сложно у вас тут.

Больше банов  > больше уныния > вы что хотите как во Франции? > мертвее формат

Меньше банов > больше полома > больше нытья > компот убивает фан > мертвее формат

Всё как есть     >  формат не развивается > нытьё на текущие поломы > мертвее формат

 

Как же вы справляетесь со смертью?

Да просто надо оставить как есть или закрыть халка обратно.

[Antalis]

Всё же рискну написать о пересмотре концепции банов. Комплексно.

Начну с того, что система запретов не ограничивается банами. Кроме них в MTG практике активно применяются рестрикты. Раньше ещё применялись ограниченные баны, например запрет в качестве командира.

Так что перед собственно банами несколько слов о рестриктах.

В EDH под рестрикт попали почти все карты в силу правил формата. И я рискну сказать, что это неправильно. Нет, если речь идёт о каком-нибудь Sol Ring, то тут всё ясно без слов, но чем виноваты карты вроде Brothers Yamazaki? Да, я о тех картах. Которые по атмосфере и механике требуют больше экземпляров в колоде, но на которых в отличие Seven Dwarves не прописано уточнение.

Я считаю, что коммандеру нужен «Белый лист» с картами, которых можно положить больше одной, с точным указанием количества. В первую очередь это нужно, разумеется, не ради cedh, а ради фановой игры. Причём такой список даже не должен включать все возможные атмосферные карты — достаточно примеров. Дальше игроки на местах уже воспользуются нулевым правилом, если найдут что-то весёлое. Добавлять куда проще и приятнее, чем запрещать. Особенно, когда речь идёт об атмосфере, а не о турнирной эффективности.

Впрочем, для cedh этот лист тоже пригодится, но об этом ниже.

Сами баны, «Черный лист».

Что в нём должно быть, и почему?


Во-первых, все карты с механикой ante.

Основная причина — они вызывают сложности… с законодательством ряда стран. Серьёзно, одно дело игровые мероприятия, и совсем другое — игорные. Определение вторых кое-где включает понятие ставки. И карты с ante резко создадут проблемы со статусом игровых площадок. Это даже если ни одной ante карты там применено не будет.

Вторая, лишь чуть менее важная — большая часть игроков будет пользоваться нулевым правилом, избавляясь от ante на местах. Зачем лишние сложности? Пусть те, кто хочет, и воспользуются нулевым правилом. (Не нарушая законов своих стран, конечно.)


Во-вторых, все карты из un-сетов.

Тут именно что вторая причина из предыдущего пункта будет основной. Как недавно выяснили, желающих поиграть с «чернейшим лотосом», «стеной мороженного» и прочими «адскими конфетти» куда меньше половины. Разве только под настроение.

При этом отдельные карты вполне можно включить Белым листом. Далеко не все серебряные картонки представляют собой вывих мозга.


В-третьих, (пишу закрываясь руками от гнилых помидоров) резерв лист. Все карты оттуда скопом.

Основная причина, как ни странно, не в цене. Большая часть листа составляют всякие копеечные картонки, которых и в особо фановых колодах днём с огнём не сыщешь.

Основная причина — формат должен смотреть в будущее и ориентироваться на новых игроков. У новых игроков нет ни малейшей надежды вскрыть карты из РЛ в каком-нибудь мастерсе или подобном сете. Они даже не могут купить такие карты в официальном наборе. Только купить на вторичном рынке. Формат столь сурово завязанный на вторичный рынок не может быть здоров в долгосрочной перспективе.
Копеечные карты в этом плане тоже представляют собой проблему — достать их бывает сложнее, чем некоторый топовый картон.

Я сознаю, что надежда на переиздание какого-нибудь Каву Пигмея (есть такая карта) не сильно отличается по результативности от надежды на переиздание Tidal Control (да, оно в РЛ). Но тут дело в самом принципе, а не в играбельности отдельных карт. Впрочем, как раз играбельные карты (не из РЛ) как раз переиздают рано или поздно. Ну а экзотика… Что ж, с ней ничего не изменится.

Мне самому будет не хватать хумилки, блума, моата, аллюрена и массы других карт, оказавшихся в РЛ по причине… да без весомой причины, будем честны. Но за маразм Визардов не должны отвечать новички формата.

А для случаев фановых карт есть нулевое правило. Куда проще и логичнее человеку с колодой на давно вскрытом Boris Devilboon договориться о разрешении, чем всем остальным в мыле добывать карты из РЛ. Разрешать проще и приятнее, чем запрещать.

Кроме того у нас ведь будет Белый лист. Включать туда массу копеечных карт из РЛ не стоит, как и ключевые вроде дуалок, но вот включить несколько функциональных репринтов можно. Для примера того, как можно использовать в случаях очевидной несправедливости нулевое правило.

Ну и вместе с РЛ уйдут всякие проблемные карты, которые и без того стоило бы побанить отдельно.


В-четвертых, стоит забанить все карты, чей механизм работы сломан. Не сломанные карты, а именно так, как я написал. Это карты с типом «конспирация» или «план». Они попросту не работают в формате. Нет, если игроки придумают, как их применить, то к их услугам нулевое правило.

В-пятых, уже идут сломанные карты вроде Erayo, Soratami Ascendant или Limited Resources. Такие карты созданы четко для определенного темпа игры, который в коммандере очевидно не может быть соблюден. Часть таких карт не представляют проблемы. Создавая скорее забавные эффекты, и их можно оставить, но вот Erayo, Soratami Ascendant или Limited Resources. будет очевидной проблемой, оказывая колоссальное влияние на формат. А вот влияние Trade Secrets оценить уже сложнее. По крайней мере без исследования феномена «братюньства».

Аналогично следует либо забанить все карты, использующие изгнание библиотеки в качестве цены, либо все «маньяк» карты. Что лучше — отдельный вопрос, но само по себе влияние на формат такого простого способа победы слишком велико. Этот способ должен либо стать сложнее, либо быть исключен вовсе.

И только шестым пунктом идут карты нарушающие баланс турнирной игры.
В принципе, есть даже соблазн сделать их отдельным, турнирным банлистом, до которого обычным игрокам с драконами-котами нет дела. Но поддаваться этому соблазну не стоит. В наш открытый век разделить турнирную игру и прочие не получится. Любой новичок заинтересуется топовыми колодами едва ли не в тот же вечер, как заинтересуется коммандером.
Поэтому плато эффективных стратегий на топе стоит поддерживать здоровым, насколько это возможно. От этого здоровья сильно зависит здоровье всего формата. Нынешняя ситуация, когда новичок читает про оракул через оракул и сразу решает «буду в этот EDH только фаниться преконом» пользы никому не приносит.

Полагаю, в этом пункте окажутся наиболее злые существа для ранимации (Грязель с Разакетом, например), особо быстрая мана (начиная с Channel), наиболее убойные тютора (Халк, Разакет), самый жестокий дров (ремора, ристик, сфинкс), но тут загадывать не стану. Без карт из РЛ сразу оценить сложно. Но в любом случае коммандер, как и любой формат, решаем. Выровнять плато — это лишь вопрос времени.

Остаются вопросы, которые решать банами можно, но есть и иные способы.

Командиры.

Сейчас основная проблема с ними состоит в том, что есть командиры существенно превосходящие других по мощности. В первую очередь это, конечно, партнёры. Среди которых Тумна, Трасиос и Краум выделяются особенно.

Можно элементарно забанить всех троих для надёжности, но мне представляется более рациональным решением изменить само правило партнёрства. Вариантов тут много, и все они так или иначе решают проблему «на вырост», т. е. на случай. если возвысятся другие партнёры, сейчас не столь нашумевшие.

Самый простой недавно предлагали на сальве. Второго партнёра после демонстрации замешивать в колоду. В колоде же должно быть 99 карт? Искать его — уже дело самого игрока. Более новые партнёры умеют друг друга искать, а вот старые нет, но это их проблема. Второй нюанс — в командной зоне может быть только один командир в единицу времени. Если занята, а второго убили… Ну бывает. Поднимайте с кладбища. Убили обоих? Придётся выбирать.

Если же этого мало, то тогда уже бан. В любом случае, поддерживать достаточно большую подборку тир-1 командиров важно и нужно.


На этом хотелось бы закончить, но кое-что придётся добавить. Кроме бана стоит ввести понятие токсичных карт. Своего рода «Красный лист». Что это и зачем?

Дело в том, что кроме игры на победу есть масса фановых и новичковых столов. Организовать эту толпу так, чтобы народ не пересекался и не обижался друг на друга бывает трудно. Чтобы упростить это дело, было бы удобно вести список карт, негативно влияющих на настроение за столом.

Формально запрещать их не за что. Они часто не то что не выигрывают, они даже иногда не делают сыгравшему лучше. Впрочем, он может получать от этого фан, в то время как другие мрачно ждут конца балагана.

Так вот, такие карты легко определяются голосованием «пострадавших» и элементарным исследованием. Такой список на центральном сайте очень помог бы организаторам делить игроков по зеленым/желтым/красным зонам. Всяко, это будет куда объективнее попыток деления колод по результативности или мифической компититивности.

Вот теперь уже действительно всё. Время яиц и помидоров.

[TeOr]

2 минуты назад, Antalis сказал:

Вот теперь уже действительно всё. Время яиц и помидоров.

Хорошее изложение позиций и я со всем согласен. Интересно то, что формат по идее поощряет саморегулирование игроков, но при всём прочем реального саморегулирования не происходит.

Возможно ли в теории создание своего банлиста со своей философией, который могла бы поддержать условно плюс минус вся страна? Вот что интересно.

[ReToX]

14 минут назад, TeOr сказал:

 

 

14 минут назад, TeOr сказал:

Хорошее изложение позиций и я со всем согласен. Интересно то, что формат по идее поощряет саморегулирование игроков, но при всём прочем реального саморегулирования не происходит.

Возможно ли в теории создание своего банлиста со своей философией, который могла бы поддержать условно плюс минус вся страна? Вот что интересно.

Только не наша страна.

@Antalis Я просто скажу, что огромное количество игроков пришло в ЕДХ как раз за возможность поиграть картами, закрытыми в других форматах. А тут предлагается превратить его во второй модерн. Такое себе, для этого бравл есть.

Изменено 11 марта 2020 пользователем ReToX
накосячил с текстом

[Dzaar]

19 минут назад, Antalis сказал:

В-третьих, (пишу закрываясь руками от гнилых помидоров) резерв лист. Все карты оттуда скопом.

Ну и вместе с РЛ уйдут всякие проблемные карты, которые и без того стоило бы побанить отдельно.

 

Не читал всю эту простыню, вопрос следующий — можно примеры проблемных карт из РЛ, после запрета которых мы наконец вздохнём свободно?  

15 минут назад, TeOr сказал:

Возможно ли в теории создание своего банлиста со своей философией, который могла бы поддержать условно плюс минус вся страна? Вот что интересно.

В теории возможно. Осталось понять зачем это нужно 

Изменено 11 марта 2020 пользователем Dzaar

[Decay312]

5 минут назад, Dzaar сказал:

Не читал всю эту простыню, вопрос следующий — можно примеры проблемных карт из РЛ, после запрета которых мы наконец вздохнём свободно?  

В теории возможно. Осталось понять зачем это нужно 

1) там говорится про рост стоимости карт из рл, что делает их недоступными для новичков

2)Видимо, чтобы не устраивать спецолипиаду евери месяц

[SilverMedved]

Вообще по идее со всем этим нытьем постоянным, такое чувство что WOTC скоро запилят неротирующийся brawl. Ради смеха есть к этому одна предпосылка  -  командирский сет. Плюс им будет удобнее всего следить за данным форматом и не выслушивать нытье по поводу командира и ротации brawl

Изменено 11 марта 2020 пользователем SilverMedved

[Antalis]

2 минуты назад, Dzaar сказал:

можно примеры проблемных карт из РЛ, после запрета которых мы наконец вздохнём свободно?  

Chaos Orb, например. Согласно предложенной мною схеме его не надо банить отдельно.

8 минут назад, ReToX сказал:

Я просто скажу, что огромное количество игроков пришло в ЕДХ как раз за возможность поиграть почти всеми картами из РЛ.

Есть такое дело. Потому и закрывался от помидоров.
Но для таких людей вполне допустимо создание расширенного формата. Через нулевой пункт. 
Я это пишу как один из подобных динозавров, имеющий тру-дуалки и вращающий свои комбы под прикрытием хумилки.