отличия компотного едх от казуального

[Tyrvan]

@Antalis У меня на такой случай долго время было 4 колоды. Сильная дека для бывалых оппонентов с комбами и плюхами. Две дечки помедленнее чтобы играть в  среднем для клуба темпе 6-7 ход к победе. И пересобраный прекон С19 на токенах, по скорости не уступаюший, но с максимально топорным планом на игру: "рожай носорогов, плоди носорогов, топчи носорогами", чтобы давать на погонять народу и ничего особо не объяснять. 

Как итог всегда есть с кем и чем поиграть, без завываний в стиле да это компот иди от сюда с тобой не интересно. 

Изменено 28 сентября 2020 пользователем Tyrvan

[TeOr]

Компотность - относительное понятие в зависимости от того, с кем играешь. Провести четкую линию между компотом и казуалом невозможно. Как только четкая линия будет проведена, до неё сформируется свой отдельный формат в котором будут свои тир0 и зашкварные техи, на которые другие будут жаловаться. По умолчанию любая дека компотная, т.к. здравый смысл подсказывает нам, что по умолчанию мы собираем деку как можно лучше, а не как можно хуже, используя имеющиеся у нас ресурсы максимально эффективно.

Тем не менее, условные критерии для казуальной деки я бы сформулировал так:

1) Не должна быстро раскладываться и тем более убивать (фастмана на выход, глаз каноны на выходы, в т.ч. не накапливаем адвантаж и движков с первых ходов, заходы вроде мана крипт земля ристик - но но)

2) Не должна с большой консистентностью собирать свои куски (минимум комбо-бейзд генералов, автоинклюд туторов, 0-2 карточных комб)

3) Не должна мешать другим декам играть свой план (никаких стаксов, локов, ЛД, минимум массового ломания, без рифтов с перегрузкой и т.д)

Ну и выскажу еще раз свои мысли на эту тему в миллионный раз: смысл любой игры в победе. Еще глупее утверждать, что фан и компот это антонимы. Глупо, глупо, и еще раз глупо утверждать, что есть какой-то разный майндсет. Тот факт, что одни люди играют в манчкина, а другие в шахматы, не говорит, что первые не хотят победить, а вторые не видят фана без победы. 

 

Изменено 28 сентября 2020 пользователем TeOr

[ph.zombowsky]

8 минут назад, TeOr сказал:

Компотность - относительное понятие в зависимости от того, с кем играешь. Провести четкую линию между компотом и казуалом невозможно. Как только четкая линия будет проведена, до неё сформируется свой отдельный формат в котором будут свои тир0 и зашкварные техи, на которые другие будут жаловаться.

Тем не менее, условные критерии для казуальной деки я бы сформулировал так:

1) Не должна быстро раскладываться и тем более убивать (фастмана на выход, глаз каноны на выходы, в т.ч. не накапливаем адвантаж и движков с первых ходов, заходы вроде мана крипт земля ристик - но но)

2) Не должна с большой консистентностью собирать свои куски (минимум комбо-бейзд генералов, автоинклюд туторов, 0-2 карточных комб)

3) Не должна мешать другим декам играть свой план (никаких стаксов, локов, ЛД, минимум массового ломания, без рифтов с перегрузкой и т.д)

Ну и выскажу еще раз свои мысли на эту тему в миллионный раз: смысл любой игры в победе. Еще глупее утверждать, что фан и компот это антонимы. Глупо, глупо, и еще раз глупо утверждать, что есть какой-то разный майндсет. Тот факт, что одни люди играют в манчкина, а другие в шахматы, не говорит, что первые не хотят победить, а вторые не видят фана без победы. 

 

3 - разве не в каждой казуальной колоде лежит пачка врасов вместе с тем же циклоником? Со стаксом вообще интересно - вроде бы преконы визардов про казуальный ЕДХ, но в преконе рогуе лежит notion thief

Разный майндсет - действительно существует. И именно майндсетом определяется - будет ли игрок кидать ремувал в свой ход в мишку оппонента, который ему наступил вчера на ногу, или же в seedborn muse игрока с трасо на столе. Но про фан и компот - все так, мало кто будет играть в игру, которая не приносит удовольствия. Будь это удовольствие от созерцания 40 токенов зомби 2/2, от разыгрывания красивой комбы из 5 карт, от победы на первый ход через 20 контрспеллов в стеке или же от случайной победы в своей единственной игре за несколько лет.

Изменено 28 сентября 2020 пользователем ph.zombowsky

[TeOr]

2 минуты назад, ph.zombowsky сказал:

будет ли игрок кидать ремувал в свой ход в мишку оппонента, который ему наступил вчера на ногу, или же в seedborn muse игрока с трасо на столе

я не считаю это разницей майнсета

я считаю это бессмысленным поведением, и не считаю, что с таким человеком нужно играть вообще

во всех играх есть определенный минимум здравомыслия

в футболе не надо бить в свои ворота, а в шахматах сдавать фигуры ради фана. здесь тоже самое.

5 минут назад, ph.zombowsky сказал:

3 - разве не в каждой казуальной колоде лежит пачка врасов вместе с тем же циклоником?

нет не в каждой. как минимум в синих не лежит. и справедливости ради, вор - не стакс пикс, а очень специфический gotcha/wincon против особенных дек

[ph.zombowsky]

18 минут назад, TeOr сказал:

я считаю это бессмысленным поведением, и не считаю, что с таким человеком нужно играть вообще

На недавнем турнире был персонаж, который в качестве прегейм эффекта объявлял войну кому-то за столом, и играл не на свою победу, а на поражение этого своего кровного врага. Бессмысленно - да, с точки зрения компетитив игрока. Персонажу же было очевидно весело, свой фан он получил, вероятно - куда больший, чем если бы ставил консультассу на первый.

Цитата

справедливости ради, вор - не стакс пикс

И да и нет. В основном в моем окружении стакс-писами называют то, что мешает другим делать какие-то действия во время игры - будь то запрет кастить, запрет дровать карты, запрет активировать способности , ходить в атаку или получать ману с земель. Да, вор в ответ на колесо еще и может иметь функцию винкона, но тем не менее.

[Ivanikus]

Мне видится все просто: есть честная магия, а есть с̶и̶н̶я̶я̶ не честная магия.

Извиняюсь за шакалистрсть картинки. 

Тут не совсем, то что нужно, но думаю суть идеи дек Вы сможете пролонгировать на едх. 

"В чем же не честность проявляется?" Возможно будете недоумеыать Вы.

"Честные" - наращивают преимущество постепенно, их победа закономерна и видна за некоторое время. 

"Не честные" - же не создают преимущества или перевеса, они либо выиграли либо нет. 

Мне кажется это основной критерий сЕДХ, который пытаются все сформулировать - он "не честный". 

Изменено 28 сентября 2020 пользователем Ivanikus

[Damagehead]

30 минут назад, ph.zombowsky сказал:

Со стаксом вообще интересно - вроде бы преконы визардов про казуальный ЕДХ, но в преконе рогуе лежит notion thief

Карта хорошая, достаточно дорогая. Им же надо преконы как-то продавать. Заявления, что визарды не смотрят цены карт на вторичном рынке - бред.

[Dzaar]

3 минуты назад, Damagehead сказал:

Карта хорошая, достаточно дорогая. Им же надо преконы как-то продавать. Заявления, что визарды не смотрят цены карт на вторичном рынке - бред.

«Дорогие карты» за $3 в базарный день — несомненно то самое, что помогает продавать преконы)

[ph.zombowsky]

1 минуту назад, Damagehead сказал:

Карта хорошая, достаточно дорогая. Им же надо преконы как-то продавать. Заявления, что визарды не смотрят цены карт на вторичном рынке - бред.

Дорогая - в плане 4 маны, или речь про 100 рублей? Она же в районе двух долларов стоит в базарный день.

4 минуты назад, Ivanikus сказал:

"Не честные" - же не создают преимущества или перевеса, они либо выиграли либо нет. 

Вы, вероятно, увидитесь, но cEDH тоже про ресурсы и преимущество. Другое дело, что там оно выражается не в количестве перманентов на столе (которые представляют из себя интересных существ, лордов и другие раскачки, всякие шрауды-хекспруфы-андестрактбл), а в количестве карт в руке, скорости добора этих карт (часть - тоже в виде перманентов на столе), количестве доступных действий (доступная мана, стоимость и наличие ответов в руке), даже времени игры - на первом ходу по умолчанию преимущество у пушек, на пятом - скорее всего, у контролей. И увидеть этот перевес чуть сложнее. Именно поэтому, привыкшые к казуальному ЕДХ игроки, попадая за чуть более сдвинутый в сторону компота стол, начинают делать дичь - они просто не понимают, насколько опасна муза в столе у ТТ, и почему надо убивать (скорее всего) ее, а не динозавра 12\12. И, увидев как через круг игрок с музой закономерно выигрывает, а динозавр утыкается в блокера\ремувал, удивляются - как так, преимущества же не было.

[TeOr]

5 минут назад, ph.zombowsky сказал:

Бессмысленно - да, с точки зрения компетитив игрока.

Еще раз повторюсь - на мой взгляд это не майндсет казуального игрока, а майндсета идиота. Свой пример я уже привел. В любой игре, футбол/шахматы/настольные игры/гляделки, всегда имеет смысл лишь то поведение, которое ведет к твоей победе. Если у тебя какой-то свой фан, и свои правила и задачи игры, то с тобой просто не надо играть. Это нормальный майндсет. Я не вижу причин, зачем играть в ЕДХ с человеком, который намеренно не делает действий ради своей победы по той же аналогии, как я не вижу причин играть в волейбол с человеком, который даже не пытается отбить мяч.

[Dzaar]

1 минуту назад, TeOr сказал:

Еще раз повторюсь - на мой взгляд это не майндсет казуального игрока, а майндсета идиота. Свой пример я уже привел. В любой игре, футбол/шахматы/настольные игры/гляделки, всегда имеет смысл лишь то поведение, которое ведет к твоей победе. Если у тебя какой-то свой фан, и свои правила и задачи игры, то с тобой просто не надо играть. Это нормальный майндсет. Я не вижу причин, зачем играть в ЕДХ с человеком, который намеренно не делает действий ради своей победы по той же аналогии, как я не вижу причин играть в волейбол с человеком, который даже не пытается отбить мяч.

Так эти люди порой на турниры приходят и ты от них не сбежишь)

[Ivanikus]

8 минут назад, ph.zombowsky сказал:

 

Вы, вероятно, увидитесь, но cEDH тоже про ресурсы и преимущество. Другое дело, что там оно выражается не в количестве перманентов на столе (которые представляют из себя интересных существ, лордов и другие раскачки, всякие шрауды-хекспруфы-андестрактбл), а в количестве карт в руке, скорости добора этих карт (часть - тоже в виде перманентов на столе), количестве доступных действий (доступная мана, стоимость и наличие ответов в руке), даже времени игры - на первом ходу по умолчанию преимущество у пушек, на пятом - скорее всего, у контролей. И увидеть этот перевес чуть сложнее. Именно поэтому, привыкшые к казуальному ЕДХ игроки, попадая за чуть более сдвинутый в сторону компота стол, начинают делать дичь - они просто не понимают, насколько опасна муза в столе у ТТ, и почему надо убивать (скорее всего) ее, а не динозавра 12\12. И, увидев как через круг игрок с музой закономерно выигрывает, а динозавр утыкается в блокера\ремувал, удивляются - как так, преимущества же не было.

Полностью согласен, но тут принцип декбилдинга заложен другой - одни игроки и колоды заточены на гонку в одних ресурсах, другие в других. Просто сЕДХ использует более "ценные" ресурсы преимущество по которым даёт победу наверняка. 

Изменено 28 сентября 2020 пользователем Ivanikus

[Gregory]

На одном дискорд канале зарубежных ЕДХа магов был прикреплен объемный файл с ранжированием дек на разные уровни от прекона до компепетив. Мне кажется, что данное ранжирование максимально удобно показывает отличие разных уровней дек.

Скрытый текст

Battlecruiser 

Battlecruiser decks seek to create an enjoyable, unique and/or interesting experience not just for the deck’s pilot, but for the whole table. Battlecruiser decks can come in a wide variety of flavours, from out-of-the-box and upgraded pre-constructed decks to tribal decks and theme decks. It's where your deck can be self-expression above everything else.   You will encounter the following things in Battlecruiser:

● Creature combat as a primary method of finishing games

● Unique play experiences that are focused on non-typical game objectives (Ie: Group hug, Chaos)

● Greater focus on joint play experience Combo  in  Battlecruiser You  should not expect to find combo decks at the Battlecruiser rank. In the context of this, a combo is a card interaction that produces a game-ending (or close to game-ending) state (think infinite damage, infinite mill, infinite life gain, etc.) Card synergies are  not considered combos. Sample  Battlecruiser  Deck  Lists Any  preconstructed commander product is considered to be of Battlecruiser rank. This includes decks with minor improvements as well. 

Mid  Power 

Mid Power is where players start going into games with the intention to win and decks start being tuned towards consistency. Threat assessment, both  known and unknown, will become an important skill to interact with some of the strategies you will start to encounter at this level. Be prepared for people to heavily interact with your board and life total if you are considered a threat at the table. You will encounter  some of the following:

● Mana accelerators such as:

       ○ 2+ cost artifact acceleration

       ○ Mana Dorks

       ○ Rituals

       ○ Land Ramp

       ○ Etc

● Tutors for key cards

● Strong Value Engines

● Potent payoffs

● Interaction (Counterspells, Targeted Removal and Wraths)

● High Synergy

● Cost efficient spells Problematic  cards Our ranks act as Rule 0 for expectations, when starting a game of EDH. The following cards are highly discouraged in Midpower, due to the game impact they can produce, or the efficiency at which they end the game. If you want to run these cards in your deck, please seek approval from a Mentor or Moderator first.

● Mana Crypt

       ○ Mana Crypt is one of the easiest ways to generate a large early mana advantage over the table in the formative turns of the game, with very little deck building cost.  

        ○ It causes asymmetrical and inconsistent games that do not meet the expectations we and other players have for Mid power.

● Gaea’s Cradle

        ○ Gaea’s Cradle is an easily abusable land, and rewards you for playing the game. It can easily generate a large mana advantage over the table. 

 

Stax  in  Mid  Power

With a larger focus on interactions and hindering stronger game plans, people will be running continuous effects to attack problematic or strong strategies as a way to limit their potency. Your deck(s) should be capable of responding to, and playing around these effects.   Examples include but are not limited to:

● Graveyards

       ○ Rest in Peace

       ○ Leyline of the Void

● Creatures

        ○ Torpor orb

        ○ Cursed Totem

● Lands

        ○ Blood Moon

● Artifacts

        ○ Null Rod

● Spells / Storm

        ○ Thalia, Guardian of Thraben

        ○ Rule of Law

Combo  in  Mid  Power

Combo decks should be expected in Mid Power. While these combos and combo decks won't have the same speed, power, compactness, or consistency as the ones found in High Power and above, they present another incentive to dedicate a portion of your deck to being interactive.   Here’s a brief rule of thumb when it comes to playing combo decks in Mid Power - the combo should be:

● Telegraphed - Players should be aware of the combo, and able to prepare potential interaction

● Hard to execute - Require typically three or more pieces to assemble, or high barrier to set up the win (Ie: 13+ Mana)

● Easy to interact with or creature removal - Easy to interrupt with typical removal, such as artifact

● Typically a secondary win condition If your deck has a compact game-ending combo that's easy to execute and it’s built around finding and assembling that combo efficiently, then it's in High Power territory. 

 

High  Power

Decks at this level are strong, but can't quite compete consistently at the cEDH level. You will start to encounter  most if not all  of the following:

● Efficient Accelerators (Sol Ring, Mana Crypt, Good Moxen)

● Tutors for Key cards

● Strong Value Engines

● Potent payoffs

● Interaction (Counterspells, Targeted Removal and Wraths)

● High Synergy

● Cost efficient spells You will also encounter the following at this level:

● Significantly budgeted versions of cEDH Decks

● Out of favour cEDH decks anymore - Decks that were historically cEDH, but are not

● Less powerful  variants on cEDH decks - Due to changes in the cEDH meta, better options being available to purposeful suboptimal choices, exclude this deck out of the cEDH tier

Problematic  cards

As stated above, our power levels act as a Rule 0 for games on our server. This section highlights any cards we have identified as detrimental to the experience in high power.

● Thassa‘s Oracle  

       ○ Introduced in Theros: Beyond Death, this card has the potential for some incredibly early wins in conjunction with Demonic Consultation or Tainted Pact. After much deliberation and discussion with members of the cEDH community and members of our High Power playerbase, we ask that if you wish to play Consult lines in High, do not include Thassa's Oracle. 

Stax  and  Combos  in  High  Power

You will encounter any game ending combo or strategy at this power level. You should be prepared for anything that your opponents will be leveraging for advantage.

Sample  High  Deck  Lists

For a list of Budget cEDH decklists, that could work in this tier you can check out the Budget Series by the Lab Maniacs.

Other sample decklists:

● The Raidmother Swarm

● Come on and Sram

● Grenzo Doomsday  

● Ruric That - You Heart is a Muscle

● Daretti's Staxmobile

● Stormgorger Xira Arien

● Queen Marchesa

Competitive

Competitive EDH decks are designed with one principle in mind: No compromises. This principle is made up of several facets that will be explained now:

1.  No significant budgetary restrictions - PlayEDH encourages the use of proxies for competitive play. So even if you can't afford some of the high-end cards that see frequent play in cEDH, proxying those to bring your deck to full power is a very good thing to do. Don't let yourself or others be held back by what they are able to spend on cardboard.

2.  Mindset - Having the right mindset is one of the most important things when it comes to cEDH. Competitive players want to find the best builds and play them as well as possible. When you go into a game, every decision you make should be made with the intent of winning that game: no spite plays, no nonsense politics,  

3.  Powerful strategies - Some strategies are better than others, and cEDH is interested in the best of them. 

4.  Consistency - A competitive deck isn't just sometimes good. It doesn't matter whether your deck  can win on turn 1 or 2, it doesn't matter that it can go Mishra's Workshop into Trinisphere turn 1, what really matters is what it can do  consistently. So when judging whether your own deck is competitive, ask yourself the question: "What can it do consistently?", and then ask yourself: "Is that powerful enough for cEDH?"

5.  The "Turn 3" rule - cEDH has become a lot faster since its inception. Right now, the critical turn on which you need to be able to either consistently threaten a win or an insurmountable advantage or have the means to stop others from winning, be it through interaction spells or static effects, is turn 3. If your deck isn't consistently relevant by turn 3, it's not competitive.

6.  No intentionally suboptimal choices - Let's get this out of the way: even suboptimal decks can win in cEDH, so being able to win a game in a pod with cEDH decks does not automatically make a deck competitive. As noted earlier, the cEDH mindset is about trying to make optimal choices. Pet cards don't have a place here. This does not mean that everyone should only be playing the same proven decks over and over, but choosing to hamstring yourself when clearly stronger options exist does not fall within the scope of competitive EDH.  

7.  Proper threat assessment - An ideal competitive player wants to make the correct decision at every point in the game, and competitive players should strive to reach that ideal.  

 

Изменено 28 сентября 2020 пользователем Gregory

[ph.zombowsky]

9 минут назад, TeOr сказал:

В любой игре, футбол/шахматы/настольные игры/гляделки, всегда имеет смысл лишь то поведение, которое ведет к твоей победе. Если у тебя какой-то свой фан, и свои правила и задачи игры, то с тобой просто не надо играть

Так. А составление колоды - это часть игры? Просто если да, и если продолжить мысль, то получается - компетитив это просто нормальный ЕДХ.

Многие же люди хотят играть в ЕДХ не ради побед. Точнее, и ради побед тоже, но желательно чтоб это было красиво (понятие у красоте у всех свое - напихать токенов зомби или просто всех драконов покастить с руки за ману с земель, или провернуть тяжелую и сложную комбу - а для кого-то любая победа не комбат-дамагом некрасивая), кому-то хочется играть строго определенным командиром (нравится лор персонажа), кому-то - на пять минут геймплея иметь полчаса переговоров дипломатических. Кто-то вообще просто хочет иметь тему для общения с друзьями под пиво, чтоб еще и руки заняты были.

  

1 минуту назад, Gregory сказал:

На одном дискорд канале зарубежных ЕДХа магов был прикреплен объемный файл с ранжированием дек на разные уровни от прекона до компепетив. Мне кажется, что данное ранжирование максимально удобно показывает отличие разных уровней дек.

Мне не очень нравится зарубежный подход к cEDH тем, что они стараются разделить компот и некомпот с другой стороны. В итоге оказывается, что на типичные казуальные стратегии типа "медведь-лицо" ответов нет, как с ними бороться - неясно (диспел и фластик очень плохо контрят существ) а медведи тоже могут быть опасными. Преусловутые гидры в зарубежных метах могут навести еще больше шороху, и имеют шансы даже на две победы за турнир. Так, в правилах одного сообщества указано - если вы новичок, то можете играть только колодами из базы компетитив колод. Как по мне - странно это.

Изменено 28 сентября 2020 пользователем ph.zombowsky

[TeOr]

3 минуты назад, ph.zombowsky сказал:

Просто если да, и если продолжить мысль, то получается - компетитив это просто нормальный ЕДХ.

Абсолютно верно, и как я ранее сказал - любая дека по умолчанию компетитив, а кЕДХ я вам напомню, не отдельный формат, а самые что ни на есть деки собранные по правилам и легальности ЕДХ, а не по каким-то особенным условиям.

[ph.zombowsky]

1 минуту назад, TeOr сказал:

Абсолютно верно, и как я ранее сказал - любая дека по умолчанию компетитив, а кЕДХ я вам напомню, не отдельный формат, а самые что ни на есть деки собранные по правилам и легальности ЕДХ, а не по каким-то особенным условиям.

Рад что мы поняли друг друга и согласились друг с другом, без иронии.

[Gregory]

9 минут назад, ph.zombowsky сказал:

Мне не очень нравится зарубежный подход к cEDH тем, что они стараются разделить компот и некомпот с другой стороны. В итоге оказывается, что на типичные казуальные стратегии типа "медведь-лицо" ответов нет, как с ними бороться - неясно (диспел и фластик очень плохо контрят существ) а медведи тоже могут быть опасными. Преусловутые гидры в зарубежных метах могут навести еще больше шороху, и имеют шансы даже на две победы за турнир. Так, в правилах одного сообщества указано - если вы новичок, то можете играть только колодами из базы компетитив колод. Как по мне - странно это.

Как выяснилось из этой темы у разных зарубежных магов может быть разный подход. Где то компотность определяется деками выше $500, а где то применяется более объективный подход.

[Damagehead]

47 минут назад, Dzaar сказал:

«Дорогие карты» за $3 в базарный день — несомненно то самое, что помогает продавать преконы)

Ошибся, думал, что Notion Thief дороже, мой косяк.

[beaverotter]

Чисто мое мнение. Я казуальный игрок, умею только собирать казуальные двухцветные Мидрейнджи.

мне кажется:                канон казуальной колоды.

это ты придумываешь идею сам и пытаешься запихнуть в колоду максимум необычных пет карт которые нигде не играют но в твоей колоде делают это эффективно.

мана разгон: камни за 2 . сол ринг и допустим барабан весенних листьев или 1 какой нибудь мокс. это максимум.

тютора; 1 нормальный, остальные должны быть странные или дешевые.

винкон 1.2 тяжелые и это не основной план на победу. основной план на победу забегать в лицо.

пример.https://deckstats.net/decks/155186/1638289-the-scorpion-god

Казуальная?- да.  Mожет убить. Kомба - это запасной план на победу. Тюторы: один нормальный, один в элементалей на все случаи жизни и сам проедается потом под скорпиона, и один трансмуть за всеми винконами колоды, плюс в крайнем случае  - ремувал, если надо, и плохо контрится.

Kстати у казуальных колод есть возможность захейтить конкретного игрока, компотные так не умеют.

Изменено 28 сентября 2020 пользователем beaverotter

[Exhume]

бороспушка это компотно или казуально? р/бр гоблины это компотно или казуально?

[Tyrvan]

Про эльфболы еще забыл@Exhume 

[Armadale]

4 часа назад, Mordodrukow сказал:

компотник и казуал заходят в ЕДХ

Так должны начинаться все анекдоты про магию.

[Exhume]

8 минут назад, Tyrvan сказал:

Про эльфболы еще забыл@Exhume 

не играю эльфболами, играю казуальными гоблинами

[celestialserpent]

Что-то маловато - в былые времена эта тема страниц по восемь собирала. Эх, ЕДХ умирает!

[Ivanikus]

27 минут назад, celestialserpent сказал:

Что-то маловато - в былые времена эта тема страниц по восемь собирала. Эх, ЕДХ умирает!

Учитывая анонс сикрет леера с НОВЫМИ картами, которые будут легальные в едх, почему бы и нет? 

Скрытый текст

https://magic.wizards.com/en/articles/archive/news/walking-dead-shambles-secret-lair-2020-09-28

Изменено 28 сентября 2020 пользователем Ivanikus