Трудно ли окончательно уйти из магии?

[kiba]

47 минут назад, Nazar сказал:

Придумать аналогичную тренировку по развитию аппарата принятия решений

Так и вышло, он развил аппарат и принял решение больше в MtG не играть, так как в условиях неопределенности и ограниченного времени - это просто стратегически не выгодно )

Изменено 6 января 2022 пользователем kiba

[~Shery~]

Некоторые пользователи топдека огорчены дискуссией вокруг моего "ухода из магии", вашими негативно окрашенными сообщениями и комментариями. Даже в личных сообщениях обращаются, чтобы меня поддержать.

Старение организма, кризис среднего возраста, развод после 15 лет счастливого брака, травмы полученные в двух дтп, оперативные вмешательства, удаление опухоли, смена работы, пандемия - все эти психотравмирующие факторы за короткий пятилетний срок уничтожили навсегда девушку, которую вы знали раньше. Не надо ее искать, я совершенно другой человек после того, что случилось.

Я не думаю про магию, про турниры, про карточки. У меня совсем другие проблемы. Большое спасибо вам за то, что раньше вы были в моей жизни. Прошу меня извинить за то, что так получилось. Я не буду тратить время и выяснять, почему - я знаю, что делать дальше и этого достаточно. А прошлого, увы, не изменишь.

[Pooffick]

@~Shery~ осталось понять, зачем тогда вообще заходить на топдек, если с магией и здешним сообществом ничего уже не связывает?

[Ryo-oh-ki]

2 часа назад, Nazar сказал:

Mtg - единственная игра полная по Тьюрингу. Придумать аналогичную тренировку по развитию аппарата принятия решений в условиях неопределенности и ограниченного времени под постоянным давлением в течениеи10 часов в день, почти невозможно. Мотивировать кого-то пройти такую тренировку вне игрового пространсива  - точно утопия.

так что, трст ми бойз, написанное постом выше какой-то мыльный бред. МТГ в долгосрочной перспективе, один из лучших тренеров вашей думалки.

спасибо Гарфилду за то.

Это то исследование, где рассматривалась вариативность Магии исходя из количества комбинаций карт?  ))

Толку-то с той "вариативности" если КПД 99% комбинаций стремится к нулю и все играют одними и теми же колодами, сообразно текущей мете?

Не стоит сильно переоценивать "развитие принятия решений". Ты выбираешь колоду к турниру, исходя из меты, а в процессе матча, когда ты уже в курсе декчойса оппонента, у тебя вариантов действий не так уж и много и ты работаешь по скрипту. А затем сайдишься по скрипту. 

Так что, к сожалению, "мыльный бред"- это твои попытки оправдать выбор хобби. Безусловно, этот бред безумно льстит сообществу, но увы, это всего лишь бред.

Изменено 6 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[pokemonych]

19 минут назад, Pooffick сказал:

здешним сообществом ничего уже не связывает?

 

53 минуты назад, ~Shery~ сказал:

Даже в личных сообщениях обращаются, чтобы меня поддержать.

 

3 минуты назад, Ryo-oh-ki сказал:

Пруфы будут?

https://arxiv.org/abs/1904.09828

[Ryo-oh-ki]

28 минут назад, farsmac сказал:

Fxd

Можно сколько угодно фиксить, но в конечном итоге это не я вас обманываю, а вы сами- себя.

Магия- это всего лишь хобби. 

Изменено 6 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[Ryo-oh-ki]

12 минут назад, pokemonych сказал:

https://arxiv.org/abs/1904.09828

Да, я вспомнил то исследование и поэтому изменил коммент. 

ИМХО здесь налицо явное натягивание совы на глобус. С учётом того, что авторы пишут о Стандарте и легальных в нём колодах, пул адекватных решений в каждом конкретном матче весьма невелик и сводится к скрипту.

Но, в принципе, это и неважно. Любой формат сводится к мете, мета сводится к раундам, к противостоянию конкретных колод, отработанных десятками и сотнями матчей и, таким образом, всё равно заскриптованным. Большинство из вариантов действий, очевидно, будут вести к проигрышу.

[Exhume]

48 минут назад, Pooffick сказал:

@~Shery~ осталось понять, зачем тогда вообще заходить на топдек, если с магией и здешним сообществом ничего уже не связывает?

а личный блог где вести? 

[Болас]

22 минуты назад, Ryo-oh-ki сказал:

Можно сколько угодно фиксить, но в конечном итоге это не я вас обманываю, а мы сами- себя.

 Раз можно, тогда Fxd [2]

[Аптарх]

06.01.2022 в 13:50, Ryo-oh-ki сказал:

Но, в принципе, это и неважно. Любой формат сводится к мете, мета сводится к раундам, к противостоянию конкретных колод, отработанных десятками и сотнями матчей и, таким образом, всё равно заскриптованным. Большинство из вариантов действий, очевидно, будут вести к проигрышу

Ну то есть игра сводится к выбору скриптов, коих не так уж и мало. Причем ряд доступных скриптов нужно заранее упаковать в колоду, предусмотрев дополнительно возможные, при весьма жёстких ограничениях на эту упаковку. 
При этом полезность тех или иных скриптов и связок скриптов зависит от внешних факторов, которые, по хорошему, не плохо бы подвергнуть аналитике. Причем факторы эти меняются весьма хаотически. 
а так да) простенькое хобби с блестящими карточками. 

[Ryo-oh-ki]

27 минут назад, Аптарх сказал:

Ну то есть игра сводится к выбору скриптов, коих не так уж и мало. Причем ряд доступных скриптов нужно заранее упаковать в колоду, предусмотрев дополнительно возможные, при весьма жёстких ограничениях на эту упаковку. 
При этом полезность тех или иных скриптов и связок скриптов зависит от внешних факторов, которые, по хорошему, не плохо бы подвергнуть аналитике. Причем факторы эти меняются весьма хаотически. 
а так да) простенькое хобби с блестящими карточками. 

Да не вопрос.

Ты можешь каждый ход выбирать передачу хода оппоненту без действия. Можешь- передачу хода после лэнддропа. Можешь- передачу хода после ремува в свою кричу, а не в кричу оппонента, или директа себе в лицо. Видишь, сколько интересных действий? Есть ли с них толк?

 

Меня сейчас опять заминусуют, потому что я пишу неприятное для людей, хоть и правдивое, тебя- наоборот, потому что чешешь их ЧСВ. Но никто не задумается.  ))

Изменено 6 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[Аптарх]

06.01.2022 в 14:36, Ryo-oh-ki сказал:

 

Меня сейчас опять заминусуют, потому что я пишу неприятное для людей, хоть и правдивое, тебя- наоборот, потому что чешешь их ЧСВ. Но никто не задумается.  ))

Я не чешу а высказываю точку зрения. Пока все это напоминает старый анекдот про « сова не тактик, сова стратег». 
Ну это как на войне все просто, нужно что бы ты победил, а враг проиграл. При этом у тебя всего лишь скрипт - стреляй в чужих. Можно конечно и себе в ногу, но есть ли в этом толк?…

А все эти полководцы, тактики, стратегии, микро и макро, это все фигня бестолковая, либо стреляй либо кидай гранату, остальное - фуфел бестолковый. Можно конечно сжечь Москву, но какой в этом толк? Хотя постойте… 

[Ryo-oh-ki]

9 минут назад, Аптарх сказал:

Я не чешу а высказываю точку зрения. Пока все это напоминает старый анекдот про « сова не тактик, сова стратег». 
Ну это как на войне все просто, нужно что бы ты победил, а враг проиграл. При этом у тебя всего лишь скрипт - стреляй в чужих. Можно конечно и себе в ногу, но есть ли в этом толк?…

А все эти полководцы, тактики, стратегии, микро и макро, это все фигня бестолковая, либо стреляй либо кидай гранату, остальное - фуфел бестолковый. Можно конечно сжечь Москву, но какой в этом толк? Хотя постойте… 

А сову ты натянул на глобус.

Ты путаешь божий дар с яйчницей. Нету здесь никаких "полководцев, тактики, стратегии, микро и макро". Есть простые скрипты. Выбор колоды на турнир- скрипт по мете. Выбор действия во время тура- скрипт по своей колоде и её матчапу с колодой оппонента. Между раундами- скрипт по муллигану.

[Аптарх]

06.01.2022 в 14:59, Ryo-oh-ki сказал:

А сову ты натянул на глобус.

Ты путаешь божий дар с яйчницей. Нету здесь никаких "полководцев, тактики, стратегии, микро и макро". Есть простые скрипты. Выбор колоды на турнир- скрипт по мете. Выбор действия во время тура- скрипт по своей колоде и её матчапу с колодой оппонента. Между раундами- скрипт по муллигану.

Да нет, не натянул. 
 

Давай по порядку. Скрипт по мете для выбора колоды на турнир что в себя включает? 

[Looter]

2 часа назад, Ryo-oh-ki сказал:

Это то исследование, где рассматривалась вариативность Магии исходя из количества комбинаций карт?  ))

Толку-то с той "вариативности" если КПД 99% комбинаций стремится к нулю и все играют одними и теми же колодами, сообразно текущей мете?

Не стоит сильно переоценивать "развитие принятия решений". Ты выбираешь колоду к турниру, исходя из меты, а в процессе матча, когда ты уже в курсе декчойса оппонента, у тебя вариантов действий не так уж и много и ты работаешь по скрипту. А затем сайдишься по скрипту. 

Так что, к сожалению, "мыльный бред"- это твои попытки оправдать выбор хобби. Безусловно, этот бред безумно льстит сообществу, но увы, это всего лишь бред.

Играй лимитед.

[goodspeed]

41 минуту назад, Аптарх сказал:

Скрипт по мете для выбора колоды на турнир что в себя включает? 

Проход на mtgtop8 и выбор самой популярной в процентном отношении колоды?

[farsmac]

1 минуту назад, goodspeed сказал:

Проход на mtgtop8 и выбор самой популярной в процентном отношении колоды?

А научиться ей играть а не просто карточки по курве разыгрывать?

[Ryo-oh-ki]

49 минут назад, Аптарх сказал:

Да нет, не натянул. 
 

Давай по порядку. Скрипт по мете для выбора колоды на турнир что в себя включает? 

Да да, натянул. И давайте без давайте.

Человек выбирает колоду исходя из меты (под метой подразумеваются и матчапы), пула доступных колод и наигрыша каждой из них, это элементарно. Т.е. исходя, в том числе, и из наличия готовых скриптов для игры колодами. В этом нет ничего сложного.

 

Плюс личная любовь/нелюбовь к колоде, но если уж человек собрал колоду, то она ему нравится.

[Аптарх]

06.01.2022 в 15:59, Ryo-oh-ki сказал:

Человек выбирает колоду исходя из меты (под метой подразумеваются и матчапы), пула доступных колод и наигрыша каждой из них, это элементарно. Т.е. исходя, в том числе, и из наличия готовых скриптов для игры колодами. В этом нет ничего сложного.

Я конечно имею крайне маленький опыт игры больших турниров, однако, неоднократно наблюдал не выспавшихся игроков, тестивших всю ночь перед мероприятием свои деки, чьи идеи прорабатывались явно не 15 минут.
 

Это не выглядело как подход к полке с готовыми колодами и просто выбор одной из них. 
 

Мета шифтуется. Есть ротации, есть выпуски новых сетов, в том числе и таких как Горизонты Модерна. Есть перерывы в мероприятиях, есть факты статуса турнира, есть варианты угадать наиболее популярную деку и играть ей или против её.
 

Это такой не хилый скрипт  с достаточно большим количеством переменных. И мы пока просто про выбор колоды по турнир, а еще нужно подточить сайд, возможно продумать эффект неожиданности от каких-то опций ну и т.д. 
 

Как-то странно это все отрицать. 
 

Бесспорно, можно понетдекать, но не когда у тебя квалифаер по стандарту через неделю после релиза нового сета или ГП сразу после банов/анбанов. 
 

Да и на локальном уровне можно классно пройтись по мете своей тир 3 декой, которая просто отлично играет с 80% дек, пилотируемые в вашем комьюнити. 

 

Пулл доступного картона - это все карты легальные в формате. Просто какие-то доступнее, какие-то нет. Заморочиться с покупкой, стрельбой на поиграть и т.д. - тоже часть игры. 
 

Наигрыш туда-же. Выбираешь за N. Дней деку в которой уверен и гоу гонять модо без остановки. И это тоже часть игры. 
 

Да блин банальный тайм менеджмент перед турниром (сколько спать, как размяться, как проводить перерывы) это тоже составляющая игры. 
 

Безусловно есть скрипты на все и нужно лишь выбрать правильные и в правильной последовательности и выполнить их)

[Piriv]

1 час назад, farsmac сказал:

А научиться ей играть а не просто карточки по курве разыгрывать?

Ты ещё предложи текст на картах прочитать. 

[Nerferoth]

Если уж на то пошло, то и в шахматах можно побеждать всех подряд, выучив наизусть все возможные комбинации. Информация вся открыта, видов фигур не больше десятка; зазубрил и вперед — покорять чемпионат мира. 

Изменено 6 января 2022 пользователем Nerferoth

[Ryo-oh-ki]

1 час назад, Аптарх сказал:

Я конечно имею крайне маленький опыт игры больших турниров, однако, неоднократно наблюдал не выспавшихся игроков, тестивших всю ночь перед мероприятием свои деки, чьи идеи прорабатывались явно не 15 минут.
 

Это не выглядело как подход к полке с готовыми колодами и просто выбор одной из них. 
 

Мета шифтуется. Есть ротации, есть выпуски новых сетов, в том числе и таких как Горизонты Модерна. Есть перерывы в мероприятиях, есть факты статуса турнира, есть варианты угадать наиболее популярную деку и играть ей или против её.
 

Это такой не хилый скрипт  с достаточно большим количеством переменных. И мы пока просто про выбор колоды по турнир, а еще нужно подточить сайд, возможно продумать эффект неожиданности от каких-то опций ну и т.д. 
 

Как-то странно это все отрицать. 
 

Бесспорно, можно понетдекать, но не когда у тебя квалифаер по стандарту через неделю после релиза нового сета или ГП сразу после банов/анбанов. 
 

Да и на локальном уровне можно классно пройтись по мете своей тир 3 декой, которая просто отлично играет с 80% дек, пилотируемые в вашем комьюнити. 

 

Пулл доступного картона - это все карты легальные в формате. Просто какие-то доступнее, какие-то нет. Заморочиться с покупкой, стрельбой на поиграть и т.д. - тоже часть игры. 
 

Наигрыш туда-же. Выбираешь за N. Дней деку в которой уверен и гоу гонять модо без остановки. И это тоже часть игры. 
 

Да блин банальный тайм менеджмент перед турниром (сколько спать, как размяться, как проводить перерывы) это тоже составляющая игры. 
 

Безусловно есть скрипты на все и нужно лишь выбрать правильные и в правильной последовательности и выполнить их)

И в результате эти деки всё равно слизаны с прошных и отличаются от них парой карт.

Если что-то забанено, то есть явное понимание того, какие деки этот бан порушил, какие ослабил, а какие усилил. Это не бином Ньютона.

 

Ладно, это пустопорожний спор. Всем хочется увлекаться высокоинтеллектуальный хобби, а не играть по скриптам. Поэтому моя позиция здесь заранее проигрышная и никто ничего не поймёт.

Это подтверждает хотя бы твоя душещипательная история про наигрыши в последнюю ночь перед турниром, когда лучший скрипт- выспаться. Но даже на это у многих магов не хватает понимания при выборе 50/50.

Изменено 6 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[Umezawa]

16 минут назад, Ryo-oh-ki сказал:

Ладно, это пустопорожний спор. Всем хочется увлекаться высокоинтеллектуальный хобби, а не играть по скриптам. Поэтому моя позиция здесь заранее проигрышная и никто ничего не поймёт. 

почему никто? 16 лет не играю ничего кроме лимитеда. единственные счастливые моменты констрактеда связаны преконами камигавы в первые несколько месяцев в магии и часами за Magic Workstation и выдумыванием собственных колод. если бы не озвученные выше скрипты, наверняка, играл бы констрактед.

[goodspeed]

2 часа назад, farsmac сказал:

А научиться ей играть а не просто карточки по курве разыгрывать?

Чем скилл игры условной вайт-виней принципиально отличается на протяжении последних 20 лет? Или бурном. Или джанко-подобными велью колодами?

[Nazar]

4 часа назад, Ryo-oh-ki сказал:

Меня сейчас опять заминусуют, потому что я пишу неприятное для людей, хоть и правдивое, тебя- наоборот, потому что чешешь их ЧСВ. Но никто не задумается.  ))

Тебя минусуют, потому что ты популист и дилетант, дружище:) мало того, что не разбираешься в предмете, о котором пытаешься спорить, так еще и игнорируешь матчасть после того, как получил на нее ссылку. 

полнота по Тьюрингу говорит всего лишь о том, что есть неограниченное количество вычислимых функций (скриптов, в твоем лексиконе), которые могут быть реализованы в этой системе (в магии); следствием этого является тот факт, что ты не можешь ТОЧНО сказать приведет ли тот или иной скрипт к победе или нет, все твои решения всегда будут строго вероятностными, т.е. приниматься в учловиях неопределенности. Делая это под давлением, в ограниченное время по много часов к ряду, есть шанс научиться делать это лучше. Не у всех, конечно. Можно всю жизнь играть только на шорткатах и потом филосовски рассуждать о потраченном времени, а можно чему-то научиться:)

никто не говорит, что поиграв в МТГ 20 лет ты станешь бизнес-гуру и все срочно захотят кинуть в тебя деньгами, но скилл принятия решений в неопределенности один из самых ценных, которыми вообще можно владеть в сегодняшнем мире. К примеру, в финансовой сфере члены комитета по кредитам и инвестициям вообще только это и делают (и это самые высокооплачиваемые люди в организации). в военных структурах, тоже к примеру, есть даже разделение по этой функции, предполагающее обучение в академии для тех, кто принимает такие решения за большое количество людей.

Понятно, что нужно еще не быть балбесом и учить матчасть, понимать специфику процессов, подобно тому, как ты учишь кардпул. Тем не менее, сам механизм принятия решений практически идентичен и людей с такими навыками не очень много.

то что конкретно тебе магия ничего не дала - ну что поделать, каждому свое. Кажется, что отсутствие достижений в мтг неплохо подчеркивает тот факт, что дело не в игре, наверное, а в том, как ты в нее играл и насколько пытался чему-то научиться.

 

Изменено 6 января 2022 пользователем Nazar