Трудно ли окончательно уйти из магии?

[Nazar]

2 часа назад, Ryo-oh-ki сказал:

За разъяснения- безусловно плюс.

Но тут есть нюанс- я не отвергаю результатов исследований. Я лишь утверждаю, что, из всего бесконечного множества вариантов, игроки используют крайне ограниченное подмножество, которое принесёт реальные результаты. Ведь подавляющее большинство функций, принимаемых машиной, игроком даже не рассматриваются в виду их очевидной абсурдности и неспособности положительно повлиять на результат.

 

Я уже приводил примеры. Игрок Бурном не будет бросать Болт себе в лицо. При недостатке земель на столе никто не будет намеренно пропускать лэнддроп. А ошибки по невнимательности и усталости- это не часть игровой машины, поскольку их-то правила не предусматривают.

Сводя всё к описанным тобой "правилам" заправки автомобиля (хотя "правила" и не запрещают нам заправлять машину не бензином, они лишь указывают нам на очевидный вред этого действия), всё равно можно выделить как минимум две функции: заправить машину или нет. И, очевидно, что при кажущемся наличии выбора, один из вариантов не будет рассматриваться вовсе.

Да, спасибо за иллюстрацию логических ошибок. Очень канонично у тебя получается подменять тезисы. В целом ты не отвергаешь результатов исследований, это верно, потому что ты вообще не о нем говоришь, а доказываешь что существует распределение Паретто. Я думаю тут все в курсе более-менее.

в целом множество адекватных решений невелико относительно множества возможных. Тут мы согласились. Просто дело в том, что исследование не об этом. Исследование о том, можно ли из адекватных выбрать оптимальное или нельзя. Как бы ты выбрал оптимальное решение из множества адекватных (опустим субъективность адекватности, для упрощения).

зы. Мы не решаем задачу заправлять автомобиль или нет. Мы решаем задачу когда его нужно заправить и на какой заправке, чтобы не остаться на трассе с пустым баком и чтобы нам хватило денег.

 

Изменено 7 января 2022 пользователем Nazar

[Funt]

а еще в магии цепляют моменты, когда тебе для победы нужно топдекнуть 1 из 45 карт и в тот момент когда это происходит ты начинаешь верить в чудо (и Деда Мороза) ))

[Ryo-oh-ki]

2 часа назад, kiba сказал:

 мы всё ещё в меджик или в поддавки играем?

Правила Магии запрещают игроку расстреливать себя в лицо своим же бурном? Покажи мне, пожалуйста, пункт.

[Ryo-oh-ki]

2 часа назад, Nazar сказал:

Мы не решаем задачу заправлять автомобиль или нет. Мы решаем задачу когда его нужно заправить и на какой заправке, чтобы не остаться на трассе с пустым баком и чтобы нам хватило денег.

Кто это сказал?

Очевидно, что это разные задачи. Задача о том, заправлять ли машину вообще, может быть поставлена и она может быть решена. 

 

Изменено 7 января 2022 пользователем Ryo-oh-ki

[kiba]

52 минуты назад, Ryo-oh-ki сказал:

Правила Магии запрещают игроку расстреливать себя в лицо своим же бурном? Покажи мне, пожалуйста, пункт.

В общем случае, правила магии запрещают победить игроку расстрелявшему себя в лицо своим же бурном (см. 104.3b). Но лично для тебя, я нашел пункт получше, подходит не только для бурнов, можно играть хоть декой "60 островов":

Скрытый текст

Цитата

104.3a A player can concede the game at any time. A player who concedes leaves the game immediately. That player loses the game

Не благодари.

Изменено 7 января 2022 пользователем kiba

[Strein]

далековато вы от первоначальных тезисов ушли, ну да ладно.

полнота по тьюрингу не отменяет того, что ~85% времени (в зависимости от колоды и прочих фактов) игра идет по паттернам.

тот факт, что большая часть игры идет по паттернам, не отменяет наличие ситуаций, где можно *задуматься* над возможными вариантами своих  действий.

@Nazar насчет "аналогичных тренировок, которые невозможно придумать". а как же всевозможные rogue-like игры (в том числе колодостроительные)? или популярные сейчас автошахматы по типа hs battlegrounds? они в качественном плане не дотягивают, или что там с ними не так?

P.s. minecraft вроде как тоже является полным по тьюрингу (там правда небольшая оговорка в плане определений самой полноты). получается мтг не единственная в своем роде, и вместо дорогой хайрольной ККИ можно просто копать шахты в квадратном мирке, заодно прокачивая себя, а не доказывать кому-то в интернете, что он неправ  

 

Изменено 7 января 2022 пользователем Strein

[Nazar]

1 час назад, Ryo-oh-ki сказал:

Кто это сказал?

Очевидно, что это разные задачи. Задача о том, заправлять ли машину вообще, может быть поставлена и она может быть решена. 

 

Я немного растерян. А хоть какую-то часть pdf ты успел почитать?

@Strein С ними не так то, что в них алгоритмичные решения. В магии нет. В этом смысл полноты по тьюрингу.

[vlaprohor]

23 минуты назад, Strein сказал:

заодно прокачивая себя, а не доказывать кому-то в интернете, что он неправ  

 

Так-то последнее тоже тебя прокачивает. В том числе и в случае, когда твой оппонент — ри-о-ки (собирательный образ, не только конкретно он)

[winkelwagentje]

30 минут назад, Nazar сказал:

С ними не так то, что в них алгоритмичные решения. В магии нет.

Да ладно, я в арене несколько раз Sparky проиграл

[Nazar]

2 минуты назад, winkelwagentje сказал:

Да ладно, я в арене несколько раз Sparky проиграл

Ну теория и логика говорит нам, что определенного решения нет. What can i do?

[winkelwagentje]

46 минут назад, Nazar сказал:

Ну теория и логика говорит нам, что определенного решения нет. What can i do?

Ну Спарки вполне себе алгоритмичен

[vlaprohor]

52 минуты назад, winkelwagentje сказал:

Ну Спарки вполне себе алгоритмичен

Так это ты проиграл, а не спарки выиграл на алгоритмах

[winkelwagentje]

6 минут назад, vlaprohor сказал:

Так это ты проиграл, а не спарки выиграл на алгоритмах

Вот блин, а я то думал, что мтг - игра с нулевой суммой ((

[Nazar]

2 часа назад, winkelwagentje сказал:

Ну Спарки вполне себе алгоритмичен

Это не значит, что его алгоритмы позволяют принимать оптимальные решения. Просто его решения были оптимальнее твоих. С учетом вероятности топдеков обв

[winkelwagentje]

@Nazar Выше же было утверждение, что в магии нет алгоритмичных решений. Диалектика, однако!

[Krazer]

1 час назад, Nazar сказал:

Просто его решения были оптимальнее твоих.

Стесняюсь спросить, как вы пришли к такому выводу.

[Freak]

@Krazer из того, что Спарки выиграл, обвиосли

[Nazar]

3 часа назад, winkelwagentje сказал:

@Nazar Выше же было утверждение, что в магии нет алгоритмичных решений. Диалектика, однако!

Это верно, стоит уточнить: нет алгоритмичных решений, которые достоверно приводят к победе, только вероятно.

[winkelwagentje]

Мое чувство прекрасного восстановлено

И Cпарки я не проигрывал, why so serious?

[Ryo-oh-ki]

16 часов назад, kiba сказал:

В общем случае, правила магии запрещают победить игроку расстрелявшему себя в лицо своим же бурном (см. 104.3b). Но лично для тебя, я нашел пункт получше, подходит не только для бурнов, можно играть хоть декой "60 островов":

  Показать содержимое

 

Не благодари.

Ты за своим самолюбованием забываешь вникать в смысл того, над чем очень остроумно (нет), как тебе кажется, стебёшься. 

 

Очевидно, что расстрел себя в лицо не приносит победы. Но это одно действие из числа того бесконечного множества, которое есть в Магии. Очевидно, что игрок не воспользуется таким вариантом, даже думать об этой функции не будет. Как и о бесчисленном множество других.

Машина в эксперименте пытается рассмотреть вообще все варианты действий, даже самые идиотские и бестолковые. И приходит к выводу, что таких вариантов- бесконечное количество. Игрок же irl заведомо идиотские варианты даже не рассматривает, более того, он, руководствуясь опытом игры конкретной колодой, уже имеет чёткие заготовки, как играть при той или иной руке, против той или иной колоды 

 

Именно об этом я настрочил уже несколько комментариев. А ты только что до этого допёр и начал надо мной ржать, хотя стоило бы задумать над своим развитием.

 

15 часов назад, Nazar сказал:

В этом смысл полноты по тьюрингу

"Полнота по Тьюрингу"- она сферическая в вакууме. Но ты носиться с ней, как с торбой.

В реальности у игрока есть понимание как играет колода при разных раздачах и разных матчапах. И человек играет по скриптам. Никто не будет перебирать в уме всё бесконечное множество бестолковых функций, а применит те конкретные полезные функции, которые обычно применяются при данной руке и данном матчапе. Эти функции и образуют скрипт.

15 часов назад, Strein сказал:

полнота по тьюрингу не отменяет того, что ~85% времени (в зависимости от колоды и прочих фактов) игра идет по паттернам.

тот факт, что большая часть игры идет по паттернам, не отменяет наличие ситуаций, где можно *задуматься* над возможными вариантами своих  действий.

Божечки-кошечки, адекватный человек!

Я сейчас расплачусь.  

[Ryo-oh-ki]

7 часов назад, Nazar сказал:

Это верно, стоит уточнить: нет алгоритмичных решений, которые достоверно приводят к победе, только вероятно

Т.е. ты признаёшь, что игра в Магию- это использование известных алгоритмов?

[maddy]

Из магии уйти значительно легче, чем из этой темы. Пипец душная

Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу (с)

Изменено 8 января 2022 пользователем maddy

[winkelwagentje]

43 минуты назад, Ryo-oh-ki сказал:

Т.е. ты признаёшь, что игра в Магию- это использование известных алгоритмов?

Любых алгоритмов, не только "известных", в отличиие, например, от шахмат

[Nazar]

20 часов назад, Nazar сказал:

Как бы ты выбрал оптимальное решение из множества адекватных (опустим субъективность адекватности, для упрощения)? Речь про пример с тем, на какой заправке и когда заправлять грузовик, если нет инфы о заправках и не работает поплавок в бензобаке.

Сори, накатал длинную телегу для детского сада про типовые решения и отсутствие возможности принять оптимальные, но цитирование все угрохало... Боюсь не готов на второй круг. Давай коротко:

1. Дав магии есть алгоритмы как и в жизни. Это не секрет и это все знают, непонятно что тут доказывать?

2. Алгоритмы в магии, также как и алгоритмы в жизни, дают минимальный профит, а настоящий профит в сценарном анализе. 

3. Так вот в магии, как и в жизни, сценарный анализ не приводит тебя к определенному 100% вероятному ответу. И в этом смысле магия довольно уникальная игра.

4. Можно забыть про эти факты и продолжать играть алгоритмами, просто ты продолжишь ничего не выигрывать.

 

В заключении постарайся ответить на вопрос выше, возможно идея станет чуть яснее.

Изменено 8 января 2022 пользователем Nazar

[casual as unicorn]

08.01.2022 в 11:46, Nazar сказал:

Можно забыть про эти факты и продолжать играть алгоритмами, просто ты продолжишь ничего не выигрывать.

Это, кстати, очень показательная и смешная штука: я давно играю заученными паттернами - у меня довольно много выходов в топ8 и ровно 0 значимых побед)

Но в случае с магией, если игрок откровенно тупой, это довольно не хило помогает поднять винрейт.

Изменено 8 января 2022 пользователем casual as unicorn