Обсуждение формата Легаси (в том числе банлиста)

[BeTeP]

У днт с гриксисом все довольно хорошо, я бы назвал этот матч в плюс днт. И если у гриксиса нет сайдовых закладок, то вообще все замечательно.

Однако ситуация с днт вполне ясная - в МО порты стоят конских денег, поэтому колодой и не играют. Глупое, но очевидное обоснование.

[OptionParalysis]

Помнится у Кука был свой какой-то сайт где он описывал свои похождения чуть ли не еженедельно. Возможно, если он не забил на магию и ведет его, то можно почитать все что он об этом думает.

Он не только не забил, но и поставил модо себе месяц-два назад. Изменено 17 мая 2017 пользователем OptionParalysis

[TheFamilyMan]

Я думаю, просто инерция метагейма. Сейчас ТЕС наберет популярность и начнёт преобладать над АНТом.

Отсутствие макарон, останавливающих всё, что работает на спеллах, вообще неясно.

[Revognah]

А для меня загадка почему нет ДнТ. Лист с заточкой от комбы (типа канонисты мейном) ант и шоу должны уверенно переезжать, при этом матч с гриксисом ровный до сайда. Ну типа плохо с эльфами и блейдами, но их и нет особо в списках меты.

 

Думаю ДнТ появятся позже, когда мета будет ясна. Как ни крути, а колоды типа ДнТ подстраиваются под мету, а не наоборот.

[LasVegas]

Отсутствие макарон, останавливающих всё, что работает на спеллах, вообще неясно.

Потому что вы, очевидно, переоцениваете эльдразей?

[zeliboba]

Потому что вы, очевидно, переоцениваете эльдразей?

 

Стас, ну фз, мне кажется, что макароны, как и ДнТ, вполне могут подстроиться под мету и карать как большую тройку, так и остальные деки.

После опена я как раз планирую работать в этом направлении.

Изменено 17 мая 2017 пользователем zeliboba

[TheFamilyMan]

Потому что вы, очевидно, переоцениваете эльдразей?

Вегас, чем плохи макароны "поставь кусок лока, поставь дешёвого большого, убей быстрее"?

[LasVegas]

Переоцениваете =\= плохи.

[Anseku]

Немножко оживлю дискуссию. Уже прошло много времени с бана топа, и вот кто что думает о текущем метагейме в разрезе вот этих вот цифр с голдфиша:

Grixis Delver

Decks Meta %

49 17.88%

Four-Color Levold

Decks Meta %

42 15.33%

Ad Nauseam Tendrils

Decks Meta %

13 4.74%

Остальные колоды меньше 4х процентов.

 

 

В 2016 году у чудес не было почти 18% метагейма, а крики о засилье были. Последний легаси челлендж показал какое-то дикое количество 4с леовольдов, и гриксисов - 10 и 6 на из 32 колод.

Я понимаю, что онлайновый метагейм это особое дело, но все же, где обещанные различные стратегии, которые поднимут голову?

[OlegtheSuper]

На голдфише статистика из 5-0. Однако в МО очень много БР реанимов к примеру, но колода эта 3-2/4-1. Было бы правильно посмотреть на глобальную статистику МО, может есть где?

[Holyslavik]

На голдфише статистика из 5-0. Однако в МО очень много БР реанимов к примеру, но колода эта 3-2/4-1. Было бы правильно посмотреть на глобальную статистику МО, может есть где?

 

Очень маловероятно найти такую статистику, учитывая, что Визарда в МО теперь за сутки показывают не более 5 дек, сыгравших 5-0, что тоже очень серьезно влияет на цифры статистики...

[OlegtheSuper]

Очень маловероятно найти такую статистику, учитывая, что Визарда в МО теперь за сутки показывают не более 5 дек, сыгравших 5-0, что тоже очень серьезно влияет на цифры статистики...

Где-то слышал о том, что ещё выбирают колоды так чтобы было наибольшее разнообразие в картах

[zeliboba]

В 2016 году у чудес не было почти 18% метагейма, а крики о засилье были. Последний легаси челлендж показал какое-то дикое количество 4с леовольдов, и гриксисов - 10 и 6 на из 32 колод.

Я понимаю, что онлайновый метагейм это особое дело, но все же, где обещанные различные стратегии, которые поднимут голову?

 

Не совсем понимаю, что тебя не устраивает. Есть колоды, которые доминируют в данный момент - это гриксис и 4c-лео aka чехпайл. Обе достаточно честные, как по мне. Нет ни враса за копейку на скорости инстант, ни лока стола через топ-баланс. Обе неплохо обыгрываются рядом старых стратегий и некоторых новых.

Что касается новых стратегий: Red Prison, BG-Depths, Reanimator Depths - это только то, чем я играл в последнее время из нового. Все три колоды вполне могут существовать и выигрывать, как минимум на уровне регуляров.

 

Рома Николаев также передает, что гриксис и чехпайл доминируют в метагейме, поэтому идеальная колода для победы в лигах - та, что может хорошо с ними играть. Например, в челледжах, по его словам, вполне можно увидеть бурны, которые неплохо наказывают любителей сложных манабаз. А также любые колоды с мейновыми лунами, типа красного призона или красной сники.

[IvanovAlexey]

Мои пять копеек:

 

1) Еще с самого момента бана чудес было очевидно, что никакого "подъема головы различных стратегий" особо не будет. Да, из формата ушла тир-0 колода с ~20% метагейма, но это еще более сильно укрепило позиции тех, кто были сразу после нее. Просто теперь любители поксов, белых стаксов, стасисов, шлемо-лучей и прочей маргинальщины огребают не от контр-топа, а делвера, леовольда и тендрислов. Я считаю, что в целом с точки зрения соревновательности это хорошо - формат не превратился в болото, как это произошло с модерном после бана твина. Сильный игрок может брать тир-1 колоду и ей побеждать. Но, как известно, на уровне базовых регуляров играть и выигрывать можно практически всем.

 

2) Мне кажется, что гриксис делвер будет постепенно терять позиции - мета сейчас и в онлайне и в картоне становится все более враждебной к этой колоде. Но при этом она будет занимать все также первое место по популярности и результативности.

 

3) Одной из болезней формата я считаю колоду BR реаниматор. Она ничего не выигрывает (из средних и крупных турниров), потому как является типичной колодой "на 3-1", но процент супер нечестных сдач, включающих прикрышку с канцелера или дискард+реанимация на первый, у нее просто зашкаливает. Ее бюджетности делает ее весьма популярной, а играть против такого удовольствия ну очень мало. С моей точки зрения проблема скорее в существе Гризельбранд - нельзя было давать существу способность "0: возьмите 14 карт", но что же поделать.

 

4) Ожидаю рост популярности новых чудес (unexpected miracles). Этот архетип вернулся в новом более честном обличии, но по-прежнему очень вознаграждает за умение играть.

Изменено 25 августа 2017 пользователем IvanovAlexey

[Anseku]

Не совсем понимаю, что тебя не устраивает. Есть колоды, которые доминируют в данный момент - это гриксис и 4c-лео aka чехпайл. Обе достаточно честные, как по мне. Нет ни враса за копейку на скорости инстант, ни лока стола через топ-баланс. Обе неплохо обыгрываются рядом старых стратегий и некоторых новых.

Что касается новых стратегий: Red Prison, BG-Depths, Reanimator Depths - это только то, чем я играл в последнее время из нового. Все три колоды вполне могут существовать и выигрывать, как минимум на уровне регуляров.

 

Рома Николаев также передает, что гриксис и чехпайл доминируют в метагейме, поэтому идеальная колода для победы в лигах - та, что может хорошо с ними играть. Например, в челледжах, по его словам, вполне можно увидеть бурны, которые неплохо наказывают любителей сложных манабаз. А также любые колоды с мейновыми лунами, типа красного призона или красной сники.

Пока что меня ничего не не устраивает. Меня немного напрягает суммарный % кучи и гриксиса. Потому что я вижу, что он только растет со временем.

Про ред призон - в целом те же яйца только в профиль, хотя винконы новые

 

Но вообще, я с трудом сейчас слежу за тем, что еще происходит, может быть и упускаю нюансы. Поэтому и поднял вопрос, ожидая каких-то комментариев в духе: "Бобер, ты не прав"

 

UPD:

По поводу новых чудес, я вижу, что они поднялись в начале, но потом интерес к ним пошел на спад, собственно как и % 5-0 лиг. Это или все к ним уже приспособились, или просто люди в них разочаровались.

Изменено 25 августа 2017 пользователем Anseku

[zeliboba]

По поводу новых чудес, я вижу, что они поднялись в начале, но потом интерес к ним пошел на спад, собственно как и % 5-0 лиг. Это или все к ним уже приспособились, или просто люди в них разочаровались.

 

Могу сказать, что на МКМ в Праге мираклов было достаточно много и шли они весьма результативно. Однако основной недостаток колоды - неспособность выиграть быстро - никуда не делся, посему многие партии заканчивались в ходах со всеми вытекающими.

[OlegtheSuper]

Рома Николаев также передает, что гриксис и чехпайл доминируют в метагейме, поэтому идеальная колода для победы в лигах - та, что может хорошо с ними играть.

2 красные тюрьмы в топ 8 челленджа намекают

Изменено 25 августа 2017 пользователем OlegtheSuper

[Next_rim]

А как чех пайл играет с мавериком? А то все остальное ГВ-шка должна ровно тащить.

[IvanovAlexey]

Мои пять копеек:

 

1) Еще с самого момента бана чудес было очевидно, что никакого "подъема головы различных стратегий" особо не будет. Да, из формата ушла тир-0 колода с ~20% метагейма, но это еще более сильно укрепило позиции тех, кто были сразу после нее. Просто теперь любители поксов, белых стаксов, стасисов, шлемо-лучей и прочей маргинальщины огребают не от контр-топа, а делвера, леовольда и тендрислов. Я считаю, что в целом с точки зрения соревновательности это хорошо - формат не превратился в болото, как это произошло с модерном после бана твина. Сильный игрок может брать тир-1 колоду и ей побеждать. Но, как известно, на уровне базовых регуляров играть и выигрывать можно практически всем.

 

2) Мне кажется, что гриксис делвер будет постепенно терять позиции - мета сейчас и в онлайне и в картоне становится все более враждебной к этой колоде. Но при этом она будет занимать все также первое место по популярности и результативности.

 

3) Одной из болезней формата я считаю колоду BR реаниматор. Она ничего не выигрывает (из средних и крупных турниров), потому как является типичной колодой "на 3-1", но процент супер нечестных сдач, включающих прикрышку с канцелера или дискард+реанимация на первый, у нее просто зашкаливает. Ее бюджетности делает ее весьма популярной, а играть против такого удовольствия ну очень мало. С моей точки зрения проблема скорее в существе Гризельбранд - нельзя было давать существу способность "0: возьмите 14 карт", но что же поделать.

 

4) Ожидаю рост популярности новых чудес (unexpected miracles). Этот архетип вернулся в новом более честном обличии, но по-прежнему очень вознаграждает за умение играть.

 

Сорри за даббл пост - отвлекли по работе - еще пара мыслей вдогонку:

 

5) На данный момент я считаю метагейм близким к идеальному. Нету ни одной oppressive колоды, имеет место быть поразительно равное распределение между архетипами темпо-комба-контроль/мирендж. Есть довольно четкая отсечка между тир-1 колодами и тир-2, некоторые колоды кочуют из одного тира в другой в связи с переменами в локальных метагеймах (типичный пример - ДнТ). Поднялся процент несиних колод - в частности эльфы и 4ц лом.

 

6) Я очень - ну прям очень - надеюсь, что следующий банный день прикроет Гризельбранда. Я уже который год пишу, что это существо - просто вопиющая ошибка дизайна карты. Это ударит по колодам типа ШнТ, но в их распоряжении останутся эмракул и гена - вполне себе достойный арсенал бивней. Они оба более сильные счетчики чем Гризель, обоих труднее убрать со стола, но при этом они оба дают оппоненту шанс что-то сделать. Эта игра посторенна на "действии - противодействии", но в случае с Гризелем на столе о противодействии речи особо не идет.

 

7) С усложнением манабаз - а сейчас каждая вторая колода 3ц или 4ц - возможно скоро надо будет более серьезно готовиться к луне и б2б. Из того, что я вижу в современных сайдах, я могу сделать вывод, что некоторые особо на них вообще не закладываются.

 

8) мне кто-то объяснит, что с дуалками произошло? Уже месяц моря по 500, вулкан 440 - втф? Да, легаси на протуре в следующем году, но лол, почему такой скачок в полтора раза?

Изменено 25 августа 2017 пользователем IvanovAlexey

[TheFamilyMan]

Лёша не научился готовить Гризеля и поэтому просит, чтобы его закрыли. Шесть лет назад можно было паниковать насчёт демона, но не сейчас.

Лёш, вспомни, сколько карт с весны 2011 года закрыли в легаси. Всё это время про Гризеля никто и не думал. Сейчас-то что изменилось кроме того, что ты в формат пришёл?

 

Дуалки скакнули вместе с остальным резервед листом.

Изменено 25 августа 2017 пользователем TheFamilyMan

[Texen]

Эта игра посторенна на "действии - противодействии", но в случае с Гризелем на столе о противодействии речи особо не идет.

Вот тут ошибка, как мне кажется.

 

Данная фраза предполагает деки, которые не предполагают взаимодействовать с оппонентом не должны существовать. Это категорически неправильно. Вся прелесть магии и легаси особенно в том, что есть самые неожиданные углы атаки. И если ты не смог защитить этот угол - ты должен проиграть.

 

Гризеля тоже можно хейтить. Чем готовы пожертвовать, чтобы защитить этот угол атаки?

[IvanovAlexey]

Лёша не научился готовить Гризеля и поэтому просит, чтобы его закрыли. Шесть лет назад можно было паниковать насчёт демона, но не сейчас.

Лёш, вспомни, сколько карт с весны 2011 года закрыли в легаси. Всё это время про Гризеля никто и не думал. Сейчас-то что изменилось кроме того, что ты в формат пришёл?

 

Дуалки скакнули вместе с остальным резервед листом.

 

А Андрей просто готовит так себе, поэтому препочитает строчить на кулинарном форуме, нежели пойти на кухню (колкость на колкость, месье).

 

"Лёш, вспомни, сколько карт с весны 2011 года закрыли в легаси." - в том то и дело, что Визарда за последние годы поменяли политику банов, они стали гораздо менее консервативны в этом плане. Расскажи кому-нибудь три года назад, что происходит с B&R в типе - не поверят. Про бан топа тоже не поверят. Про поломность Гризеля только ленивый не писал, не понимаю, о чем ты.

 

"Дуалки скакнули вместе с остальным резервед листом." - спасибо, кэп, мой вопрос был почему цены в один день сканули в полтора раза.

Изменено 25 августа 2017 пользователем IvanovAlexey

[LasVegas]

Данная фраза предполагает деки, которые не предполагают взаимодействовать с оппонентом не должны существовать. Это категорически неправильно. Вся прелесть магии и легаси особенно в том, что есть самые неожиданные углы атаки. И если ты не смог защитить этот угол - ты должен проиграть.

Ну то есть гризеля можно было делать 20\20 и дровать он мог по одной?

[Texen]

Ну то есть гризеля можно было делать 20\20 и дровать он мог по одной?

 

Не готов вот прямо про гризеля 20/20 ответить, но вот слышал что спбопен выиграли мутантом 20/20 флайнг андестрактебл. Причём в топе было три таких деки... А вот гризель всего один.

[activenet]

По-моему, Леша Иванов говорит о том, что когда Griselbrand на столе игра превращается в одну калитку. Ну т.е. сникнули Emrakul, the aeons torn, да больно, да без перманентов, но не гейм овер, а после Гризеля можно собирать карточки, даже karakas не помогает( 20/20 прежде чем выйти, заставляет затапать все белые земли, и может поднят каким-нибудь Repulse)