Обсуждение формата Легаси (в том числе банлиста)

[TheFamilyMan]

Какие честные деки? Это же легаси. Побанят шторм, терминус, это все равно будет противостояние быстрых комбодек и форсы. Ну не будет мираклов и делверы станут тир2(хотя не факт). Будет больше штормов, каких-нибудь тупых пушек. Тот же шоу останется, эльфы что-то смогут, но не деки на честных существах. Хотите честных дек на всяких слонах и отсутствие нечестных кантрипов, то вам в модерн.

Анты/Тесы сильно потеряют от бана брейншторма тоже, т.к. не смогут так бодро собирать руку, как сейчас. Реаниматоры/Сники/ОмниТеллы и прочие более-менее устойчивые комбо - тоже. Усилятся пушки, но Пушка - это настолько стеклянная вещь, что никуда выбраться она всё равно не сможет. По факту комбинации потеряют сильнее остальных, потому что контролю/аггроконтролю надо поднять с шторма один из 12 контрспеллов, грубо говоря, а комбе - конкретный кусок, которых в колоде, в зависимости от комбинации, 4-7 одинаковых только.

Эльфы выйдут в тир-1, земли тоже.

Честными существами в кострактед непонятно зачем играть - для этого есть лимитед.

[TheFamilyMan]

А вот человек подвёл итоги за и против бана Брейншторма:

http://www.channelfireball.com/home/should-brainstorm-be-banned-in-legacy/

[OlegtheSuper]

А вот человек подвёл итоги за и против бана Брейншторма:

http://www.channelfireball.com/home/should-brainstorm-be-banned-in-legacy/

Просмотрел. Ничего нового....

[TheFamilyMan]

Просмотрел. Ничего нового....

Так итоги ж. Чего там нового придумать-то можно)

[LasVegas]

А мне понравилось, всё по делу пишет. Из комментариев к статье:

1. Keep Brainstorm legal

2. Print new cards that promote cards that are good vs blue/combo or cards that increase consistency in other colors

3. Ban some of the cards that make blue decks too good (my order of preference would be Show and Tell, Dig Through Time, Terminus and Delver of Secrets)

Со всем согласен.

 

Еще шутка:

Ban Brainstorm and simultaneously print something like the following:

 

Unfathomable Intellect (1 colorless mana)

Tribal Instant - Eldrazi

Draw three cards, then put two card from you hand on top of your library in any order.

Вообще трэшняк)

Изменено 27 мая 2015 пользователем LasVegas

[TheFamilyMan]

А мне понравилось, всё по делу пишет. Из комментариев к статье:

 

Со всем согласен.

 

Еще шутка:

 

Вообще трэшняк)

Предложение об издании карт-за-конститенцию в других цветах самое разумное.

Ну а по шутке там за синюю фирексийскую ману должно быть, на самом деле.

[Dimk]

Предложение об издании карт-за-конститенцию в других цветах самое разумное.

Ну а по шутке там за синюю фирексийскую ману должно быть, на самом деле.

Бесплатный шторм? Вот это точно трешняк. Или за 1ф?

 

Очень здравая идея печатать карты в другие цвета. Сделали бы немезиса зеленым, например (не мерфолком, а каким-нибудь троллем) и уже формат интересней. Ну и бан дига, это очень ок, помоему. С ним формат стал менее интересным.

Изменено 27 мая 2015 пользователем Dimk

[TheFamilyMan]

Бесплатный шторм? Вот это точно трешняк. Или за 1ф?

 

Очень здравая идея печатать карты в другие цвета. Сделали бы немезиса зеленым, например (не мерфолком, а каким-нибудь троллем) и уже формат интересней. Ну и бан дига, это очень ок, помоему. С ним формат стал менее интересным.

Только издали наконец карточку, которая позволяет за вменяемую цены кард адвантаж набирать, да и то не резко, а по крупицам буквально - и сразу в бан, в бан.

А то весь формат на кард кволити, фу же.

[EEk1TwEEk]

Сложно придумать карты, которые уравновесят остальные 4 цвета

Эта идея кажется утопичной

Да, шторм крутой, даже слишком крутой

[LasVegas]

Только издали наконец карточку, которая позволяет за вменяемую цены кард адвантаж набирать, да и то не резко, а по крупицам буквально - и сразу в бан, в бан.

Это было бы адвантажем за 4УУ, дэлв, подровай 2, а так, близко к невменяемому тютору за двумя карточками.

А то весь формат на кард кволити, фу же.

Ну дык, кард кволити дига запределен.

Изменено 27 мая 2015 пользователем LasVegas

[Dimk]

Только издали наконец карточку, которая позволяет за вменяемую цены кард адвантаж набирать, да и то не резко, а по крупицам буквально - и сразу в бан, в бан.

А то весь формат на кард кволити, фу же.

Интересно, когда нужно получать адвантаж не тупыми дро кардс, а правильным распределением ресурсов. Я всегда считал одной из самых сильных связок в легаси - шторм и дейз, можно контрить, не тратя карт. И синий был более честным. Хочешь скорости? Трать 2 карты на контру. Хочешь адвантажа? Выжимай из шторма все что можно. А сейчас за две маны можно восстановить потери, если где-то натупил. Для меня легаси всегда был форматом, который не прощает ошибок, поэтому он и был самым скиллинтенсивным, но сейчас все довольно сильно изменилось. Во всех синих деках этот диг выглядит криво и ни к месту, но играть им нужно везде, потому что, сильно адвантажит за дешево.

 

И более сильные карты в других цветах могут изменить мету. Например тот же диг или немесис сильно повлияли на мету, но они же синие. А до их издания было больше дек без синего.

[xeonis]

Во-всяком случае если дать шторм всем остальным цветам (пусть будет с каим-нить дроубеком), то нытья поуменьшится, т.к. не обязательно надо будет играть синим для прекрасного управления топдеком.

[Anseku]

Тогда синие будут играть в 8 штормов.

[Yawgmoth]

Так там и говорят забанить оригинальный шторм.

[Dimk]

Во-всяком случае если дать шторм всем остальным цветам (пусть будет с каим-нить дроубеком), то нытья поуменьшится, т.к. не обязательно надо будет играть синим для прекрасного управления топдеком.

Волчок, например, есть во всех цветах, но им не все торопятся играть. Понятно, что не штормит, но тоже сильный кантрип.

[Antalis]

Лично я выступаю за интересное легаси. Интересное для меня. Что это значит?

 

1) Я люблю декбилдинг. Возможно, я фиговый декбилдер, но меня это никогда не останавливало. Играть я люблю не оттюненым под себя, а собранным самостоятельно.

В этом смысле легаси до овоща даст 100 очков вперёд современному.

 

2) Я люблю игру разными картами, а не исключительно самой лучшей из всех возможных.

Ситуация, когда очевидные карты известны задолго до формирования колоды, меня бесит.

Синий - значит брейншторм с форсой; красный - значит болт; зелёный - значит шаман... Ну нельзя так.

 

3) Я люблю играть с разными людьми, разными колодами.

Это значит, что финансовый ценз вида "продай почку - купи карты из предыдущего пункта для начала игры в легаси" меня радовать не может.

 

Исходя из этих тезисов, трудно решить проблему стейплов банами. В самом деле, банный список тут является плохим инструментом, поскольку работает на другую цель - баланс. Я не смешиваю баланс игры с интересом, как не смешиваю необходимое и достаточное.

 

Можно было бы побанить множество карт, но это не изменило бы ситуации глобально, поскольку сама система стейплов никуда бы не делась. Поменялись бы лишь списки необходимых карт и перечень сильнейших колод.

Более элегантным вариантом решением было бы создание не банного листа, а листа ценности карт. В таком листе каждой карте соответствовал бы некий ценник, а колода в свою очередь ограничивалась бы суммой таких ценников. Приходилось бы выбирать между количеством и качеством карт. Разумеется, это будет совсем другой формат. Не менее вечный, но совсем другой.

 

Если же исходить именно из банной системы, то максимум, которого можно достигнуть из моего списка - добиться баланса и максимальной доступности формата.

Для этого надо побанить не только самые выдающиеся карты (брейншторм, терминус, шаман и т.д.), но и самые дорогие из популярных. Первое, чем придётся пожертвовать из-за последнего пункта - манабаза. Да, я о дуалках.

Поэтому мой банный лист был бы куда более суровым. Радуйтесь, что не я его составляю. А то играли бы шоклендами, без штормов, терминусов, шаманов, шоу, волчка, вишей, овощей. Зато с сюром.

[TheFamilyMan]

Брат, это называется Модерн.

И да, вы посмотрите, человек-бурн, которого бесит болт.

[Dimk]

Ценность карт можно посмотреть на ситях, а формат называется кухонная магия, там все пляшут от ценника.

 

Почему, если человеку не нравится формат, то он начинает говорить что-то вроде "я бы превратил этот формат в другой формат"? Не первый раз такое слышу. Есть модерн, паупер, там много чего интересного без шторма, джейса, мистика.

Изменено 27 мая 2015 пользователем Dimk

[ayratmusin]

или создать свой формат, со своим банлистом и своими правилами. возможности игры это позволяют. недавно появившийся недогенерал тому пример

[LasVegas]

Проблема цены и проблема баланса решается одним ударом.

Сильные моноцветные карты> колоды. Дададада могучие драконы за БББББ.

[Texen]

Проблема цены и проблема баланса решается одним ударом.

Сильные моноцветные карты> колоды. Дададада могучие драконы за БББББ.

У нас вроде как есть смерть и налоги, мерфолки, эльфы, гоблины. Гоблины пока что вроде слабее всех, но периодически выстреливают. Эльфы и смерть и налоги - вообще тир1. Мерфолки хороший середнячёк, который тоже может выстрелить. С комплектом форсов! Да и вообще в каждой из этих дек есть свой конский ценник. Где порты, где гайки, где форсы. Ещё не знаешь, что хуже.

 

Моночёрные варианты пока плохо стреляют, но я думаю что это временное явление и на ценник не повлияет. Ну может быть лилька станет стоить ещё дороже и нытьё начнётся в другой плоскости.

 

Короче вроде бы не работает пока что.

[dmitry medvedev]

Есть модерн, паупер, там много чего интересного без шторма, джейса, мистика.

Кстати в паупере брейншторм легален и им иногда даже играют в некоторых синих колодах. Ну типа нормальный циклинг такой: делвера флипает, собаку качает, по праздникам можно со Squadron Hawk закомбить.

[ZaMo]

Да, но Мерфолки не играют штормом. И ДНТ не уверен, что бесцветным штормом стала бы играть. Шторм без фечек уже не так превозмогает (Карстен в свое время писал про это).

[Texen]

Да, но Мерфолки не играют штормом. И ДНТ не уверен, что бесцветным штормом стала бы играть. Шторм без фечек уже не так превозмогает (Карстен в свое время писал про это).

Так вегас же про ценники, а не про шторм.

[Antalis]

Брат, это называется Модерн.

И да, вы посмотрите, человек-бурн, которого бесит болт.

Эм, нет. В модерне нет очень многих клёвых карт. Несмотря на всю мою суровость, я бы не делал такого огромного банного листа.

 

И да, болт меня не бесит - меня бесит предопредлённость. Тот же бурн можно собрать без болтов.

А предопределённость помноженная на неизбежные финансовые издержки бесит уже следствием - уменьшением числа потенциальных оппонентов. Тот же болт был той ещё занозой, пока его не переиздали.

 

Ценность карт можно посмотреть на ситях, а формат называется кухонная магия, там все пляшут от ценника.

 

Почему, если человеку не нравится формат, то он начинает говорить что-то вроде "я бы превратил этот формат в другой формат"? Не первый раз такое слышу. Есть модерн, паупер, там много чего интересного без шторма, джейса, мистика.

У нас тут форум о турнирной магии, не?

 

По-моему, если человеку не нравится формат, превращение этого формата в другой - вполне логичная мысль. Собственно, любое изменение банного листа либо пустое (ну разбанили что-то бесполезное, никто не заметил), либо превращает формат во что-то другое (одну карту убрать, брейншторм - формат изменится кардинально).

 

 

Если кто не понял, то мой пост не о том, какой легаси фу-фу формат и про смерть магии, а про то, что баланс игры и её интересность - понятия разные. Одно не обеспечивает другого. И не пожалел себя в пример привести, чтобы показать, к чему бы привело составление банного листа для достижения интересности для одного конкретного человека.

 

Мне кажется, что интересность формата должна достигаться не банным листом, а совершенно другими методами.