Прокси - зло или нет

[Xenobait]

Только что, vMorfinv сказал:

Остальнын пытаются как то субъективно накидать камней в огород проксиводов.

Поправил

[eeennyG]

Только не нойте потом, когда после массового разрешения прокси начнут банкротиться клубы и магазины. И начнут темы с продажей массово с топдека  пропадать. 

А когда визарды вернуться (все вернуться, Фольксваген тому пример) и все турниры будут вновь только официальные не удивляйтесь тому, что купить карты будет негде.

 

[Konan]

1 час назад, nikita20 сказал:

Ну, типа, я сам регулярно помогаю людям собирать ЕДХшные колоды без проксей "из того, что есть". Внезапно, подавляющему большинству, интересно и комфортно играть такими колодами во многих плейгруппах. Более того, апгрейдятся такие колоды, обычно, также картами дешевле тысячи. И это тоже людям интересно. А те, кому не интересно, продолжают играть в берсерк. УВЫ.

Сорри за телегу, кратко не получилось.

Ещё один пример всемогущего правила 0 и полезности казуальных форматов. Ведь предполагается что участники способны найти удобных оппонентов и выбрать колоды, которые сделают процесс интересным для всех.

Но давайте покинем страну непуганых ЕДХашников. Для дуэльных форматов с соревновательным компонентом (да и цЕДХ, скорее всего) это не сработает, вы никогда не достигните договора о "всеобщем разоружении" с 7 и более (ах, мечты...) участниками дейлика. Отпадает и модель "поддаться, чтобы оппоненту было весело".

Если Вы действительно не видите разницы и считаете, что выдав кому-то шедевр Колодостроительного бюро имени Бахметьева и Кизякова, можете бросить его в соревновательное окружение, и это закончится позитивными эмоциями, вынужден разочаровать -  люди любят побеждать. Возможно, раз-другой бедолаге будет "интересно и комфортно", но если он не лишен компотной жилки, живо вырастет перспектива потратится на приобретение тировой колоды. Так же повторю субъективный тейк, что участвовать в подобных экспериментах в качестве оппонента - удовольствие ниже среднего.

Выводы: 1) Слабые колоды без проксей моугт работать в казуальном окружении. С другой стороны, раз окружение казуальное, почему бы в нем не договорится на прокси и не перестать делиться по лигам? 2) В компотном окружении прокси были бы полезны, чтобы уравнять филд. За скобками придется оставить факторы, которые мешают их распространению.

Изменено 14 августа 2023 пользователем Konan

[nikita20]

Только что, vMorfinv сказал:

мешает проксифобам такому правилу следовать

Ничего. Многие не любители проксей так и делают. А что?

1 минуту назад, vMorfinv сказал:

Я еще ни одного проксивода в теме не увидел, который бы заставлял проксифобов начать проксить

Ну а я видел людей, которые вместо обсуждения, какого рандомного бивня положить в казуальную ЕДХ деку, просто писали "лол, напечатай на принтере". Неоднократно. Таких людей, обычно, никто не зовет. Собственно, проксиводы сами создали проклятый мир, в котором существуют.

3 минуты назад, vMorfinv сказал:

Только пару человек высказалось, что им лично не нравится. Остальнын пытаются как то объективно накидать камней в огород проксиводов. Какие то двойные стандарты получаются

То, что часть людей предпочитает игнорировать объективно существующие аспекты игры, типа слова "коллекционная" в названии жанра, во-первых, не делает проксиводов менее навязчивыми, во-вторых, не закрывает "огороды" проксиводов от камней.

Более того, многие игроки, которые не любят прокси, могут с этим жить и даже играть с проксиводами. Более того, они даже фашистами не являются!

[Аптарх]

14.08.2023 в 17:02, Xenobait сказал:

Значит их тоже можно играть, да?

Да, в тех форматах, где они легальны. 

[Xenobait]

1 минуту назад, nikita20 сказал:

Ближе, чем базики,  которые бесплатно лежат в клубе?

Смешно, но к нас басики стоят 5 центов. Поэтому на днях видел как мелкий играл командир с 13 прокси форестами(я разумеется на следующий раз принес ему всяких фуллартовых земель из последних сетов). 

 

3 минуты назад, nikita20 сказал:

А когда вам вежливо пишут, что ивент без прокси, а проксиводы мгновенно поднимают вой, что все кругом фашисты их обижают - это уже ну типа другой разговор.

А когда вежливо пишут, что ивент Прокси френдли - и туда пишут, что фу такими быть и проксиводы это вообще унтерменьши?

5 минут назад, nikita20 сказал:

Но на моей памяти, весь креатив сводится к "положу бивня за 6 маны, а не за 7 маны".

Я поэтому как пример привел медвежий сторм. Еще у него была колода на трайбле ками и еще какойто сторм белзенлок. Имхо достаточно креативно

7 минут назад, nikita20 сказал:

Я правильно понимаю, что "мне лень заниматься своим хобби" - это теперь оправдание?

У кого-то есть больше чем одно хобби. А когда к 4-5 хобби у тебя еще и работа,  то как бы я не любил мэджик, времени остаётся не бесконечно. И мне иногда просто лень искать карту из вот такой кучи мест(хорошо если это карта издавалась в пионер сете, или какаято вменяемая едх карточка. А если случайный комон из анфинити или конспираси то перерывать все это очень влом)

2 минуты назад, Аптарх сказал:

Да, в тех форматах, где они легальны

Как я и писал - они на столько же легальны в официальных форматах как и голдбордер и артист пруфы

6 минут назад, eeennyG сказал:

Только не нойте потом, когда после массового разрешения прокси начнут банкротиться клубы и магазины. И начнут темы с продажей массово с топдека  пропадать. 

То-то к Европе и Америке массово закрываются магазины(:

 

8 минут назад, Konan сказал:

Для дуэльных форматов с соревновательным компонентом (да и цЕДХ, скорее всего)

Формата цЕДХ не существует

[Atyhbu]

15 минут назад, nikita20 сказал:

А когда вам вежливо пишут, что ивент без прокси, а проксиводы мгновенно поднимают вой, что все кругом фашисты их обижают - это уже ну типа другой разговор.

Так обычно же наоборот бывает. Или проксифобам можно вой поднимать?

[nikita20]

2 минуты назад, Konan сказал:

вы никогда не достигните договора о "всеобщем разоружении" с 7 и более (ах, мечты...) участниками дейлика

Ну, в том же Спеллмаркете получилось что-то такое. Там формат "Неофит" играется. Еще там же был какой-то рофломодерн, а в другом питерском клубе тоже игрался какой-то специфический формат с ограничением на количество раров в колоде или типа того. Не надо недооценивать способность людей, которые хотят заниматься своим хобби, к договору.

Более того, эта тема вылезла из треда про ЕДХшный турнир. Но почему-то здесь регулярно пишут, что прокси нужны чтобы люди просто могли играть/прикоснуться к хобби. Мой поинт в том, что ни для чего из этого прокси вообще не нужны. Далее уже идут мои эстетические вкусы,  стоимость  карт для соревновательной ЕДХшной/модерновой колоды, которые, по большому счету, к этим двум вещам: прикосновению и возможности играть, не относятся.

7 минут назад, Konan сказал:

Если Вы действительно не видите разницы и считаете, что выдав кому-то шедевр Колодостроительного бюро имени Бахметьева и Кизякова, можете бросить его в соревновательное окружение, и это закончится позитивными эмоциями, вынужден разочаровать -  люди любят побеждать

Можно собирать rofls с последующими победами в локальном клубе. Это правда работает. Пробовал  в прекрасные времена, когда люди неиронично играли в бумажный стандарт. Это во-первых. Во-вторых, повторюсь, победа и оптимальность колоды к возможности играть в игру относятся ну приблизительно никак. Я могу завести душнейшую телегу про то, что в процессе игры всякой фигней, ты понимаешь свой плейстайл, учишься играть и вот это все, но это, правда, душно, и к сути дела относится мало.

9 минут назад, Konan сказал:

1) Слабые колоды без проксей моугт работать в казуальном окружении. С другой стороны, раз окружение казуальное, почему бы в нем не договорится на прокси и не делиться по лигам

Ну, типа, "делиться по лигам" можно примерно по той же причине, по которой люди играют в разные форматы? Типа, одно дело - собирать оптимальную колоду с целью крутить комбухи с вертухи. Другое дело - собирать преторов, чтобы показать друзьям любимые карточки за столом. Если для первого прокси могут быть необходимы, то для второго, абсолютно точно, нет.

12 минут назад, Konan сказал:

В компотном окружении прокси были бы полезны, чтобы уравнять филд

Все  так.

[jfkSent]

2 минуты назад, nikita20 сказал:

Вы определитесь, вам попробовать в игру надо поиграть? Или хочется взять в руки первую колоду и на равных играть с челами, которые по 10+ лет мусолят карточки? Я сразу заспойлерю: второй вариант не работает. Хоть сто тысяч долларов вкладывай.

Так это не много. Но пирожок с полки возьми.

Это гораздо больше говорит о московских игроках, чем о владельце  такой колоды.

Там выше упоминалось правило 0. Просто не играй с людьми, с которыми тебе не интересно. ЕДХ, как формат, позволяет. А во всей остальной магии, как говорится: "Нравится не нравится - играй, моя красавица."

Давайте определяться. Попробовать игру можно за недорого, но мы же говорим не просто про "поиграть и попробовать" а про игры на ивентах, дейликах, турнирах в этой теме.

Приходят в клуб ребята которые хотят поиграть, а там сидят дядьки которые долго и упорно вливали деньги, время в колоды и играют. Как ему влиться? Можно начать с бюджетных сборок и тд. Будет ли это интересно ему и дядькам? Скорее всего нет из-за большой разницы в силе колод (причем в обе стороны. Один не выигрывает почти никогда, вторым неинтересно без сопротивления душить диван). 

Про оценку стоимости влитых мной денег. Это действительно не очень много в рамках формата (где одна какая-нибудь земля может стоить 50+ тысяч рублей) но в целом удовольствие не для всех. И то, это условно-собранная колода. Полностью зафаршированная колода выйдет куда дороже (недавно аукцион на деку корвольда со ставкой 1.5кк рублей о многом говорит).

И последний момент. Правило 0 все дела. А комьюнити всегда это позволяет? Далеко не во всех городах есть большой выбор игроков с разным уровнем силы колоды чтобы выбирать себе плейгруппу "по кайфу".

[nikita20]

7 минут назад, Xenobait сказал:

Смешно, но к нас басики стоят 5 центов

Соболезную. Куда выслать пачку базиков? Доставка за ваш  счет.

8 минут назад, Xenobait сказал:

У кого-то есть больше чем одно хобби. А когда к 4-5 хобби у тебя еще и работа

Я очень рад за людей с такой насыщенной и разнообразной жизнью, честно. Я одного в этой ситуации не могу понять: зачем они пришли в мое хобби, где принято собирать дорогие календарики и рассказывают, что календарики собирать, вообще-то, не надо. И что  они, на самом деле, не дорогие, а их себестоимость стремится к нулю. Я знаю, братан, Главпиво - это в соседнюю дверь.

10 минут назад, Xenobait сказал:

мне иногда просто лень искать карту из вот такой кучи мест

Проблема не в такой куче мест, а в том, что кроме нужных карт хранится еще миллиард всякого. У меня тоже была куча коробок с картоном. Как выяснилось, все минимально играбельное помещается в два толстых альбома, а остальное - это нечто 3/3  хаста за 4 маны, что можно спокойно отдать/продать.

12 минут назад, Xenobait сказал:

случайный комон из анфинити или конспираси то перерывать все это очень влом

Я уже даже не буду вспоминать, что довольно часто случайный комон из анфинити или конспираси можно просто попросить у людей, которые играют с тобой в одном клубе. У кого-то из них коллекция упорядочена лучше и он даже  может отдать такую  карточку бесплатно.

8 минут назад, Atyhbu сказал:

Так обычно же наоборот бывает. Или проксифобам можно вой поднимать?

Да. Именно поэтому тред на 1к+ сообщений с воем проксиводов, что все кругом фашисты, появился после того, как появилось объявление о турнире, где прокси запрещены. Но вой поднимают те, кто не любят прокси. Не перепутайте.

[Mordodrukow]

4 минуты назад, nikita20 сказал:

Ну, типа, "делиться по лигам" можно примерно по той же причине, по которой люди играют в разные форматы? Типа, одно дело - собирать оптимальную колоду с целью крутить комбухи с вертухи. Другое дело - собирать преторов, чтобы показать друзьям любимые карточки за столом. Если для первого прокси могут быть необходимы, то для второго, абсолютно точно, нет.

На самом деле ничего не имею против этой идеи, но каждый раз, когда я предлагаю какой-то мало-мальски модифицированный бан-лист, в лучшем случае мне намекают на то, что комьюнити недостаточно велико, чтобы позволить себе делить его ещё сильнее. В худшем начинается хейт спич и/или ржач.

На мой взгляд это наоборот круто, когда появляются новые варианты как ещё играть в эту игру. И лет 8 назад у меня еще было достаточно энтузиазма что-то пытаться придумывать. Сейчас что-то устал малость...

[Аптарх]

14.08.2023 в 19:04, Xenobait сказал:

Как я и писал - они на столько же легальны в официальных форматах как и голдбордер и артист пруфы

Ну так на столько же ими и играйте) В чём проблема?)

 

 

[vMorfinv]

26 минут назад, Xenobait сказал:

Поправил

Спасибо

[Gallexy]

4 минуты назад, nikita20 сказал:

Я одного в этой ситуации не могу понять: зачем они пришли в мое хобби

А ну тут все понятно, можно дальше любые сообщения от этого пользователя не читать

[Xenobait]

1 минуту назад, nikita20 сказал:

Соболезную. Куда выслать пачку базиков? Доставка за ваш  счет.

Зачем?

2 минуты назад, nikita20 сказал:

Я одного в этой ситуации не могу понять: зачем они пришли в мое хобби

А откуда уверенность, что в ваше хобби пришли они, а не вы пришли в их хобби?

3 минуты назад, nikita20 сказал:

Проблема не в такой куче мест, а в том, что кроме нужных карт хранится еще миллиард всякого. У меня тоже была куча коробок с картоном. Как выяснилось, все минимально играбельное помещается в два толстых альбома, а остальное - это нечто 3/3  хаста за 4 маны, что можно спокойно отдать/продать.

Я так когда-то в мусоре своем отрыл манаморфоз которых сменял на хром мокс с калалеша. И анкомонов из такого мусора с иксалана второго на почти 200 евро потом внезапно продал. А друг так в мусоре когда-то не нужном отрыл 17 ристиков. В бесполезном комон мусоре

5 минут назад, nikita20 сказал:

Я уже даже не буду вспоминать, что довольно часто случайный комон из анфинити или конспираси можно просто попросить у людей, которые играют с тобой в одном клубе.

Работает хорошо в больших странах, да. Некоторые живут в странах, где жителей меньше чем в МСК

[Atyhbu]

6 минут назад, nikita20 сказал:

Я одного в этой ситуации не могу понять: зачем они пришли в мое хобби, где принято собирать дорогие календарики и рассказывают, что календарики собирать, вообще-то, не надо.

А вы, простите, в МОЁ хобби давно пришли?

[Konan]

@nikita20 Конечно, Спайк-составляющая - не единственный способ получать удовольствие от игры, просто уже упоминал это 30 страницами ранее, бодание за компот заслуживает отдельного холивара. Я лишь не понял, достигли ли мы согласия в вопросе о полезности прокси или нет (если что я "за")?

Ещё накину на вентилятор, что можно ничуть не с меньшей теплотой показать друзьям любимые, но сделанные не на фабрике ВотК карточки https://youtu.be/VALgm1qkeFE?t=2335

 

Изменено 14 августа 2023 пользователем Konan

[nikita20]

2 минуты назад, jfkSent сказал:

Давайте определяться

Наконец-то.

3 минуты назад, jfkSent сказал:

Попробовать игру можно за недорого

Ну, то есть, чтобы играть в игру или "прикоснуться" к ней, прокси не нужны. Отлично.

4 минуты назад, jfkSent сказал:

игры на ивентах, дейликах, турнирах в этой теме

Тут нам надо определиться, что за турниры, дейлики и ивенты. Потому что в том же ЕДХ не турнирных ивентов ака дейликов все-таки несколько больше, чем турнирных. На них, получается, прокси тоже  не нужны. Хорошо.

4 минуты назад, jfkSent сказал:

Приходят в клуб ребята которые хотят поиграть, а там сидят дядьки которые долго и упорно вливали деньги, время в колоды и играют. Как ему влиться?

Я расскажу. Это, кстати, не сложно. А вариантов несколько.

Во-первых, многие дядьки, которые долго и упорно  вливали деньги и время в колоды, таких колод имеют больше одной. Можно к таким дядькам подойти, вежливо попросить поиграть с ними и наслаждаться процессом.

Во-вторых, во многих магазинах есть специальные люди,  которые учат людей играть в настольные игры, в том числе, в магию. В клубе, где я играю, таких людей как-то само собой начали отправлять ко мне, кстати.

Ну и третий вариант для экстремалов и отморозков. Также многие клубы проводят специальные ивенты, где новички могут научиться играть в магию и влиться в комьюнити взрослых дядек.

Короче говоря, три варианта. Ни в одном из  случаев прокси не являются необходимостью.

9 минут назад, jfkSent сказал:

Можно начать с бюджетных сборок и тд. Будет ли это интересно ему и дядькам

Если человек приходит на ивент, дядек, обычно, больше трех. Можно найти тех, с кем будет интересно. Правда можно. Для этого нужно научиться разговаривать с людьми словами через рот, правда.

10 минут назад, jfkSent сказал:

в целом удовольствие не для всех

Так Магия, как хобби, тоже удовольствие не для всех. Дальше чего?

11 минут назад, jfkSent сказал:

недавно аукцион на деку корвольда со ставкой 1.5кк рублей о многом говорит

Например, о том, что этот аукцион был первоапрельской шуткой, за  которую  создатель аука получил бан, если мне память не изменяет.

12 минут назад, jfkSent сказал:

Правило 0 все дела. А комьюнити всегда это позволяет

А, ну тут я снова предлагаю пойти по сложному  пути и работать над комьюнити. Но это ж надо делать что-то. Еще и самому. Людям лень карточку в колоде искать, а я замахнулся.

[vMorfinv]

14 часов назад, nikita20 сказал:

То, что часть людей предпочитает игнорировать объективно существующие аспекты игры, типа слова "коллекционная" в названии жанра, во-первых, не делает проксиводов менее навязчивыми, во-вторых, не закрывает "огороды" проксиводов от камней.

Более того, многие игроки, которые не любят прокси, могут с этим жить и даже играть с проксиводами. Более того, они даже фашистами не являются!

Как уже неоднократно писал в этом треде, прокшение дек еще не означает что игрок игнорирует коллекционную составляющую игры. Если подбивать под такое условие аргумент, то надо запрещать еще и любые карточки, купленные на вторичном рынке. И котировать только вскрытые в бустерках, или поменянные на другие карточки. Вот тогда будет честно. То, что кто-то приходит и начинает орать в нон-прокси турнирах о фашизме - это такая же шиза, как если кто-то приходит и начинает орать на ивент с разрешенным проксями, что прокси это для унтерменшей и таким играть это оскорбление природы мтг. Если на турнире прокси запрещены, то ты должен прийти без прокси. Тут споров быть не должно. Условия турнира устанавливаются организаторами турниров и не должны ублажать хотелки других игроков. Это правило должно работать в обе стороны

Изменено 15 августа 2023 пользователем vMorfinv

[Xenobait]

9 минут назад, Аптарх сказал:

Ну так на столько же ими и играйте) В чём проблема?)

Я вообще не вижу проблем ни в официальных прокси, ни в неофициальных. В официальных форматах не легальны ни те ни другие в других форматах все зависит от людей и по факту разницы для игры никакой 

[Аптарх]

14.08.2023 в 19:17, jfkSent сказал:

Приходят в клуб ребята которые хотят поиграть, а там сидят дядьки которые долго и упорно вливали деньги, время в колоды и играют. Как ему влиться? Можно начать с бюджетных сборок и тд. Будет ли это интересно ему и дядькам? Скорее всего нет из-за большой разницы в силе колод (причем в обе стороны. Один не выигрывает почти никогда, вторым неинтересно без сопротивления душить диван). 

Так вообще в любом хобби. Смотришь на дядек, думаешь про себя, что хочешь как они и идёшь в лягушатник учится плавать прекончиком с кассы. 

14.08.2023 в 19:17, jfkSent сказал:

Полностью зафаршированная колода выйдет куда дороже (недавно аукцион на деку корвольда со ставкой 1.5кк рублей о многом говорит).

Куда о большем говорят баны, последовавшие за этим аукционом) 
 

14.08.2023 в 19:17, jfkSent сказал:

И последний момент. Правило 0 все дела. А комьюнити всегда это позволяет? Далеко не во всех городах есть большой выбор игроков с разным уровнем силы колоды чтобы выбирать себе плейгруппу "по кайфу".

Если есть 4 мага, у них отыщется 4 разных по силе колоды у каждого.  Если таких магов нет, то и п9 вам не нужен, у вас есть преконы с той или иной степенью тюнингованости. 

Когда я вижу такие аргументы, у меня вырисовывается следующая картина: игроки в винтаж разъехались на лето по городам малой родины и пытаются там FNM чик собрать ибо привычка... Я, кстати, наблюдал картину, когда винтажной колодой играли против 3 оппонентов сразу) там была модерновая дечка и 2 стандартных вроде... судя по настроению людей им вполне заходило) 

Изменено 14 августа 2023 пользователем Аптарх

[Gallexy]

1 минуту назад, Konan сказал:

Ещё накину на вентилятор

Интересный вентилятор тут, в любую сторону накидывает легко.

а по сути обычный спор консоли/ПК, айфон/андроид и остальные похожие. Тут нет правильной стороны, вечный холивар

[nikita20]

4 минуты назад, Konan сказал:

Я лишь не понял, достигли ли мы согласия в вопросе о полезности прокси или нет (если что я "за")?

Ну так я, вроде, явно дал понять по  поводу моего отношения к проксям в соревновательном командире.

Типа, я против, у меня есть свои аргументы, которые можно не рассматривать, потому что сторонникам проксей они не нравятся. Но я (наверное) не сумасшедший и понимаю, зачем люди их печатают.

6 минут назад, Konan сказал:

Ещё накину на вентилятор что можно ничуть не с меньшей теплотой показать друзьям любимые, но сделанные не на фабрике ВотК карточки https://youtu.be/VALgm1qkeFE?t=2335

Ой, ну друзьям можно столько всего показать. Мне как-то во время перекура между партиями оппонент показал последствия операции на желудке или типа того. А мы даже не то что бы друзья были.

[Atyhbu]

23 минуты назад, nikita20 сказал:

Мой поинт в том, что ни для чего из этого прокси вообще не нужны.

Отлично, не играйте ими, никто не против.

[nikita20]

4 минуты назад, vMorfinv сказал:

Как уже неоднократно писал в этом треде, прокшение дек еще не означает что игрок игнорирует коллекциоггую составляющую игры

Еще раз. "Коллекционная составляющая" в коллекционной карточной игре -  это не "собираю карточки, которые нравятся, а которые не нравятся не собираю". Это "колоды для  игры собираются из коллекционных карт". Разница должна быть очевидна, но, если нужно, я готов подробнее объяснить.

6 минут назад, vMorfinv сказал:

Если подбивать под такое условие аргумент, то надо запрещать еще и любые карточки, купленные на вторичном рынке

Если прочитать то, что я написал выше, то не надо.

7 минут назад, vMorfinv сказал:

То, что кто-то приходит и начинает орать в нон-прокси турнирах о фашизме это такая же шиза, как если кто-то приходит и начинает орать на ивент с разрешенным проксями, что прокси прелесть и игроки не тру

Тут интересный момент. Ну, кроме того, что это, согласен, шиза. Типа, если на турнире легальны прокси, то это решение организатора турнира и ты можешь явиться на него без проксей, тебе никто слова не скажет. Но когда организатор явно запрещает прокси, начинаются крики про фашизм. Типа, проксичелы, что с вами не так?

9 минут назад, vMorfinv сказал:

Если на турнире прокси запрещены, то ты доожен прийти без прокси

Ну, почему-то именно сторонники прокси, на моей памяти, склонны игнорировать подобные просьбы.

10 минут назад, vMorfinv сказал:

Это правило должно работать в обе стороны

Ну вот когда любители проксей это поймут, тогда заживем.