Прокси - зло или нет

[Daedr]

5 часов назад, Аптарх сказал:

как там с передергиванием? 

 

Все отлично, спасибо))))

P.S. видео с бобром сильно устарело, у меня а тех пор практически вся дечка поменялась. Базики на Джадж версии переехали, почти все карты, которые возможно, переехали на руфойл варианты... 

Надо бы где-то бобра снова найти, чтобы видео обновить))

4 часа назад, aegnoro сказал:

Если в геймплее прокси ничем не отличается от настоящего картона, почему вы стреляете себе в ногу и не экономите, когда можете?

Хорошая попытка, но нет. Я ратую за прокси по причине удобства их использования для игровой составляющей.

Покупаю карты я исключительно для себя, т.к. мне нравится коллекционная составляющая и быстрые дофамины.  По той же причине я хочу играть настоящими картами, потому что мне нравится смотреть на свои же карточки и думать, какой я классный, что всю эту прелесть понакупал.

[Аптарх]

16.10.2023 в 07:35, Daedr сказал:

P.S. видео с бобром сильно устарело, у меня а тех пор практически вся дечка поменялась. Базики на Джадж версии переехали, почти все карты, которые возможно, переехали на руфойл варианты... 

Ну оно не перестало быть интересным) А просили именно что-то интересное глянуть) 

16.10.2023 в 07:35, Daedr сказал:

Покупаю карты я исключительно для себя, т.к. мне нравится коллекционная составляющая и быстрые дофамины.  По той же причине я хочу играть настоящими картами, потому что мне нравится смотреть на свои же карточки и думать, какой я классный, что всю эту прелесть понакупал.

Ну вот да) На самом деле проксибои сами против прокси, но сталкиваются с ситуацией, когда их карточки некому показать за игрой. Ну а дальше есть 2 пути: 

Либо ты ищешь/развиваешь комьюнити... однако людей готовых потратить условные 100 баксов за условную картонку с каждым днем искать всё сложнее... а на большие турниры ехать всё дальше) 

Либо ты разрешаешь им распечатать дечку. Лишь бы был кворум для выгула своих карт. Что значительно проще. 

Но, если завтра в зоне интереса такого проксибоя окажется вдруг сотня активных игроков с настоящими карточками, то проблемы стоимости и "порога вхождения" будут забыты. И все эти товарищи со своими проксями будут выставлены на мороз  на кухню, а в ход пойдут всё те же аргументы про легальность, правила, социальный договор и т.д. Ибо никому не нравится делать поблажки в соревновательной игре. Любой. И делают их только если без этого ну вот не поиграть( 

Изменено 16 октября 2023 пользователем Аптарх

[Daedr]

27 минут назад, Аптарх сказал:

Но, если завтра в зоне интереса такого проксибоя окажется вдруг сотня активных игроков с настоящими карточками, то проблемы стоимости и "порога вхождения" будут забыты. И все эти товарищи со своими проксями будут выставлены на мороз  на кухню, а в ход пойдут всё те же аргументы про легальность, правила, социальный договор и т.д. Ибо никому не нравится делать поблажки в соревновательной игре. Любой. И делают их только если без этого ну вот не поиграть( 

Это правда лишь отчасти. Да, кор комьюнити постепенно вымирает, приток новых игроков маленький, а входной барьер в дорогие форматы типа едх или Легаси очень высокий. 

И прокси тут правда нужны для того, чтобы собирать больше людей, как минимум чтобы это самое комьюнити новое заинтересовать и дать им возможность играть в то, что они хотят (а не кошельком трясти).

Неправда в вашем сообщении только часть про "дать заднюю". Прокси были разрешены на едх посиделках ещё с далёких 2012 или 2014 годов, когда комьюнити только зарождалось (тут меня по фактам @celestialserpent если что поправит), и были разрешены даже в пик дейликов по едх, когда комьюнити было самое живое и в клубах собиралось 30-40 человек пару раз в неделю.

Единственная причина, по которой нельзя было прокси на турнирах, в ретроградности клубов и какой-никакой поддержке клубов от визардов. Как только поддержка прекратилась, мы сразу перешли на арендную модель с клубами и разрешили прокси. 

Не знаю, почему другие форматы в Москве держатся за настоящие карты, это для меня загадка. Возможно дело в том, что ЕДХ самый молодой и гибкий формат, и компететив составляющая возникла когда уже цены на всякие Олд стейплы стоили как несколько квартир в Москве.

35 минут назад, Аптарх сказал:

На самом деле проксибои сами против прокси,

Я не против прокси, кстати, если у меня не приехала карта, которая мне нужна, я спокойно кладу бумажку из принтера. Или если мне дают полностью распечатанную колоду, я спокойно ей играю и не морщусь, как владелец БМВ в метро. Благо что у меня самого пара таких есть для того, чтобы выдавать поиграть.

[Аптарх]

16.10.2023 в 09:05, Daedr сказал:

Не знаю, почему другие форматы в Москве держатся за настоящие карты, это для меня загадка. Возможно дело в том, что ЕДХ самый молодой и гибкий формат, и компететив составляющая возникла когда уже цены на всякие Олд стейплы стоили как несколько квартир в Москве.

Потому что это часть их хобби? И потому что компетитив в ЕДХ прикручивали на казуальную основу белыми нитками и стежками через край. 

16.10.2023 в 09:05, Daedr сказал:

Или если мне дают полностью распечатанную колоду, я спокойно ей играю и не морщусь, как владелец БМВ в метро

Владельцы БМВ так же не морщатся, когда едут на работу и или по делам, но не когда едут на клубные покатушки на этих самых БМВ.

Ладно) не будем же мы заходить на очередной круг? Правда? 

[Daedr]

1 час назад, Аптарх сказал:

Потому что это часть их хобби? И потому что компетитив в ЕДХ прикручивали на казуальную основу белыми нитками и стежками через край

Да нет, все рОвно наоборот, казуальный едх был создан искусственно, потому что так захотелось человеку. Любая игра, любой формат магии заточен на желание победить. Шелдон создал франкенштейна, а седх - это попытка напомнить, ради чего мы все играем в эту игру. Просто в других форматах все ровно наоборот - сначала был создан компететив формат, потом уже на него накручивают казуальные ограничения. К сожалению, ЕДХ родился с накрученной казуальной идеологией.

1 час назад, Аптарх сказал:

Потому что это часть их хобби?

Я все еще не понимаю, как коллекционирование карточек связано с угнетением на основании материального дохода, но ладно.

1 час назад, Аптарх сказал:

не будем же мы заходить на очередной круг?

а почему бы и нет, погнали...

[Atyhbu]

Я всё ещё не понимаю, почему некоторые думают, что спор имеет зеркальный характер, и если проксифобы против использования проксей, то проксифилы должны быть как-то против использования настоящих карт.

Особенно после того, как такое гигантское количество сторонников проксей тут уже раз 100 отписалось, что они настоящие карты с удовольствием покупают, коллекционируют и колоды фойлят.

[Аптарх]

16.10.2023 в 11:49, Daedr сказал:

Я все еще не понимаю, как коллекционирование карточек связано с угнетением на основании материального дохода, но ладно.

Я не понимаю, где здесь угнетение на основании материального дохода? 

Почему разная стоимость разных автомобилей (например) на дорогах не является угнетением (кто-то едет на Порше, кто-то на Калине, а кто-то и вовсе, на метро или автобусе), а разная стоимость дек является? 

Я уже говорил, что для меня это скорее как в гольфе. Что бы играть на нормальном поле - нужно быть членом клуба (членство стоит денег). Является ли факт оплаты взноса элементом пей ту вин? Да нет. Взнос только допускает до поля, но не дает никаких преимуществ.

Что бы играть в Легаси нужно иметь пулл картона на 20 000 У.Е. (условно) и даже всё равно где и как ты его возьмёшь. Для тех, кому дорого - не играют в Легаси.

Я не вижу тут никакой проблемы.  Кроме желания всех обмануть и не тратить ресурсы.

Если хочешь, то давай это считать одним большим все форматным руллом зеро. Мы играем настоящими карточками магии. Рулл зеро же нельзя нарушать? Да, в своей плей группе можно установить свой, это бесспорно. Всеобщий трогать не нужно, хотя бы потому что не мы его устанавливали. 

Повторюсь, во всей этой истории, больше всего меня волнует не сами прокси как таковые, а попытки сделать их нормальными повсеместно и популяризировать. 

Опять таки, где угнетение в негативном отношении к проксировании  комманов стандартных сетов, которое делается из-за того, что людям в лом поднять свою попку и съездить на любой трейд пост (можно даже не ехать, а заказать)? 

 

 

[Daedr]

8 минут назад, Аптарх сказал:

Почему разная стоимость разных автомобилей (например) на дорогах не является угнетением (кто-то едет на Порше, кто-то на Калине, а кто-то и вовсе, на метро или автобусе), а разная стоимость дек является? 

 

Потому, и это очевидно, и для порша, и для калины ОДИНАКОВЫЕ возможности проезда по дороге. На порше НЕЛЬЗЯ проезжать на красный свет. Нужно доводить дальше аналогию до абсурда, или станет понятно, что разная стоимость карт дает РАЗНЫЕ возможности в игре? Если я пришел с ЛЕДами, дуалками и форсами, а ты пришел с петальками, тапками и контрой за 3, то у нас совершенно неадекватно неравные возможности выигрывать эту игру.

И ответить в этот момент, что с петальками можно идти в паупер, а не легаси, было бы верхом снобизма. Все же коллекционная ценность карт и их дефицит создается специально, и не вижу смысла поддерживать эту гнилую игру от визардов (я не про магию, если что, а про манипулирование рынком и стоимостью карт).

[Meskal1ne]

17 минут назад, Аптарх сказал:

Я не понимаю, где здесь угнетение на основании материального дохода? 

 По-моему всё очевидно хотя бы с банальной формальной логики. Есть пул игроков, которые хотят играть в форматнейм, они условно одинакового скилла, но имеют различные финансовые возможности. Финансовая обеспеченность не является элементом игры, однако напрямую влияет на доступ к более широкому пулу карт. Итого в форматнейм в среднем выигрывает не самый умелый или самый заинтересованный в игре, а самый богатый. Что прокси полностью нивелирует ставя игроков в равные условия, снимая финансовый барьер. И где тут не благо?

[Аптарх]

16.10.2023 в 13:10, Daedr сказал:

Потому, и это очевидно, и для порша, и для калины ОДИНАКОВЫЕ возможности проезда по дороге. На порше НЕЛЬЗЯ проезжать на красный свет. Нужно доводить дальше аналогию до абсурда, или станет понятно, что разная стоимость карт дает РАЗНЫЕ возможности в игре? Если я пришел с ЛЕДами, дуалками и форсами, а ты пришел с петальками, тапками и контрой за 3, то у нас совершенно неадекватно неравные возможности выигрывать эту игру.

Но колесо или тайм твистер тоже нельзя разыгрывать без уплаты мана стоимости, а контрой за 2 контрить то, что не контрится.  

Так же и про машины можно сказать - они дают разные возможности в плане комфорта, безопасности, управляемости, скорости прибытия в конечную точку и т.д. 

Никто не приходит играть тапками и контрой за 3 в Легаси, а вот в стандартных деках они вполне могут встретится, причем у всех, создавая равные возможности. Для этого и на придумывали такую кучу форматов.  

Почему ты не видишь проблемы в проведении турнира на преконах (при этом с запретом проси), но видишь проблему в турнире без бан листа? Тогда уж и прекон есть угнетение по материальному признаку... Это же найди, купи или, еще хуже, собери по листу (причем строго, без изменения). 

 

16.10.2023 в 13:33, Meskal1ne сказал:

Итого в форматнейм в среднем выигрывает не самый умелый или самый заинтересованный в игре, а самый богатый

Ну да и в гольф лучше всего играет тот, кто в клуб покруче, да подороже вступил (нет). 

 

[Meskal1ne]

4 минуты назад, Аптарх сказал:

Ну да и в гольф лучше всего играет тот, кто в клуб покруче, да подороже вступил (нет). 

1. Аналогии не являются аргументом.

2. Выбранная тобой аналогия изначально неудачная, так как ты делаешь вид что колода за 200$ и колода за 20000$ равноценны.

[Nerferoth]

Бедный человек вообще никак не будет играть в гольф. 

Только если у себя во дворе клюшками из секенд-хенда. 

[Daedr]

3 минуты назад, Meskal1ne сказал:

Аналогии не являются аргументом.

Тогда можно смело удалять 99% страниц дискуссии  и тогда мы лишимся перлов про искусственных женщин, дешёвый алкоголь, гольф, параходы, фашизм и прочее 

[Resondetr]

22 часа назад, Егор Тищенко сказал:

хитропопковые, которые кайфуют от того, что они умнее, если ничего не тратят на карты. 

Ну да, я умнее. У меня есть возможность выделять деньги на карты и потихоньку, по маленьку собирать колоды. Но зачем? Деньги отложил или потратил на действительно полезные и важные вещи, а колоду вечерком распечатал и пошёл на равных играть с ребятами, которые за 20 лет игры насобирали дрейков, форс, твистеров, когда они ещё по 1000 рублей стоили.

Я тебе более того скажу: мне нравится художественный элемент в игре. Выбирая прокси я могу собрать колоду максимально старобордерную. Или чтобы все карты были без рамок. А потом купить протекторы и декбокс в тему, пёрфекты с эффектом фойлы, оригинального командира с альтерацией и пачку фоил токенов. И спокойно сидеть за столом, раскладывать напечатанные (мной, а не визардами) красивые карточки, календарики, бумажечки))

[Gregory]

1 час назад, Daedr сказал:

Потому, и это очевидно, и для порша, и для калины ОДИНАКОВЫЕ возможности проезда по дороге. На порше НЕЛЬЗЯ проезжать на красный свет.

Ну не скажи. У меня сложилось ощущение, что у владельцев дорогих иномарок существуют отдельные ПДД, например, перестраиваться без сигнала, шашечки на дрогах, подрезание и прочее.

[Resondetr]

1 час назад, Gregory сказал:

Ну не скажи. У меня сложилось ощущение, что у владельцев дорогих иномарок существуют отдельные ПДД, например, перестраиваться без сигнала, шашечки на дрогах, подрезание и прочее.

Прям как у владельцев платиновых ангелов))) 

А если без шуток, то данная контр аналогия в корне не верна. Боря говорит, что условия и правила для всех одинаковые. То, что есть те, кто их не соблюдает это уже другой вопрос

[goodspeed]

Я кстати не до конца понимаю, почему пользователи проксей (причем там, где это разрешено правилами организаторов) должны вообще оправдываться тем, что собирают какие-то там коллекции.

[goodspeed]

3 часа назад, Аптарх сказал:

Почему разная стоимость разных автомобилей (например) на дорогах не является угнетением (кто-то едет на Порше, кто-то на Калине

Является. Попробуй выйти на гоночную трассу и на калине обогнать Порш. Если твоя аналогия не про гонки (ведь магия это спорт, причем 1х1 где суть - победить либо умереть), то она не имеет никакого смысла.

[ArKan]

18 часов назад, Daedr сказал:

Удобно говорить, что прокси это зло, когда у вас есть все дуалки, твистеры и камни (желательно фойловые), но как насчёт представить ситуацию, когда у вас их нет, и вы садитесь за столы с людьми, у которых все есть (настоящее) и вас каждую игру шпехают не скиллом, а банально деньгами?

Шпехать в ответь их скиллом? Нет, бред какой-то...

[temik]

44 минуты назад, goodspeed сказал:

Является. Попробуй выйти на гоночную трассу и на калине обогнать Порш. Если твоя аналогия не про гонки (ведь магия это спорт, причем 1х1 где суть - победить либо умереть), то она не имеет никакого смысла.

 

[Аптарх]

16.10.2023 в 13:41, Meskal1ne сказал:

2. Выбранная тобой аналогия изначально неудачная, так как ты делаешь вид что колода за 200$ и колода за 20000$ равноценны.

Нет, я говорю, что условно, все основные стейплы в формат х стоят уу денег. Значит все игроки в формат х просто тратят уу денег и играют его на равных. (аналогия с членством в клубе). 

Ну а там уж колода за zz пекает или колода за mm - пофиг становится. Если хочешь что-то странное.... ну да, придется достать еще каких-то стейплов вне обязательной базы. 

Аналогия к тому, что нет никакого пей ту вина.  Сколько бы не стоили все стейплы формата - игроки которые их купят будут равны. 

16.10.2023 в 16:00, goodspeed сказал:

Я кстати не до конца понимаю, почему пользователи проксей (причем там, где это разрешено правилами организаторов) должны вообще оправдываться тем, что собирают какие-то там коллекции.

Я тоже этого не понимаю... почему это вообще аргумент. 

Для меня это выглядит как "...да он ссытся и глухой, но зато он маму любит..." 

16.10.2023 в 16:06, goodspeed сказал:

Является. Попробуй выйти на гоночную трассу и на калине обогнать Порш. Если твоя аналогия не про гонки (ведь магия это спорт, причем 1х1 где суть - победить либо умереть), то она не имеет никакого смысла.

На самом деле это вообще не аналогия. В мире миллионы примеров расслоения ценовых сегментов, примеров чего-то дорого и чего-то дешевого... Но почему-то ходить с подделкой телефона - это фу, те кому он кажется необоснованно дорогим - просто находят модели под свой вкус и кошелек. Да еще и выдают что-то из серии "Ха, мой имябренда телефон лучший за свои деньги, круче чем все остальные и т.д. Никто не говорит - меня финансово угнетают( пойду искать подделку имябренда или распечатаю его на 3д принтере. 

То же с машинами. Да то же с миллионом вещей. 

А с карточками почему-то не так. 

Финансово не тяну ферарри - буду ездить на кио сид - работает. Дуалки слишком для меня дороги - буду играть формат где они не нужны - нет.

[Daedr]

8 минут назад, Аптарх сказал:

Дуалки слишком для меня дороги - буду играть формат где они не нужны - нет.

Потому что в наших силах нивелировать одно угнетение. Раздать всем прокси ферари мы не можем, а разрешить играть прокси карты - можем. Давайте быть менее равнодушными к нашим ближним, и тогда мир станет чуточку добрее и светлее.

[Xenobait]

5 часов назад, Daedr сказал:

казуальный едх был создан искусственно, потому что так захотелось человеку

Потому, что захотелось отдохнуть от компетитив магии. А появление cEDH это абсолютно закономерное явление, которое никак не связано с магией. В любом хобби, в любой игре какой бы казуальной изначально она не была, найдутся люди кто хотят использовать самые оптимальные стратегии. 

 

4 часа назад, Аптарх сказал:

Рулл зеро же нельзя нарушать?

Да, но можно договариваться и менять, в этом его смысл

[Аптарх]

16.10.2023 в 17:27, Daedr сказал:

Потому что в наших силах нивелировать одно угнетение. Раздать всем прокси ферари мы не можем, а разрешить играть прокси карты - можем. Давайте быть менее равнодушными к нашим ближним, и тогда мир станет чуточку добрее и светлее.

Ну вот да... Но тут не ко мне. Я никогда не понимал такой логики. 

Могу помочь конкретному ближнему выдав конкретную дечку на конкретный турнир. 

Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным! (с) Артур  ведет именно туда, куда привело автора цитаты - в мясорубку. 

 

 

[temik]

2 часа назад, Аптарх сказал:

То же с машинами. Да то же с миллионом вещей. 

А с карточками почему-то не так. 

Финансово не тяну ферарри - буду ездить на кио сид - работает. Дуалки слишком для меня дороги - буду играть формат где они не нужны - нет.

Гуглим "ferrari replica kit" и осознаем, что дурацкие аналогии натягивать на глобус - так себе идея.