Прокси - зло или нет

[Konan]

Мне понравилась формулировка "вопрос уважения к сопернику" - лучший аргумент... в пользу прокси. ИМХО, приходя в клуб обитатели форума хотели бы получить разнообразный и соревновательный опыт такой Магии, которую показывают по телеку и о которой пишут статьи, а в текущих реалиях процесс добычи аутентичных стейплов - дело долгое, дорогостоящее и сложное. Иначе - барахтаемся в мете из того, что смогли достать, в какой-то степени тут есть своя романтика: "любимые с трудом добытые" картишки, авторские нищебродские техи, деки из-20ХХ-го, но лично я с МТГ в картоне контактирую реже, чем с игрой цифровой и не хотелось бы растить разрыв. Возможно, я не прав и другие участники дискуссии по другому видят регуляры.

Да, игровые объекты должны по своему виду устраивать участников процесса (получается, что это параметр субъективный) и так уж вышло, что играя с незнакомцами в произвольной точке мира, лучший способ этого достичь - принести настоящие карты. Хотя и они не без греха, привет, гнутая фойла, двусторонние карты и официальные прокси их заменяющие. Но окошко Овертона быстро расширяется, когда лучше узнаешь коммьюнити и понимаешь, что у всех разные возможности, и слепое следование букве правил делает его менее инклюзивным, не только к загадочным "людям с улицы, у которых грязные руки и плохо пахнет изо рта" о которых то и дело пишут выше, но и к тем, кто может быть вам симпатичен.

Будьте клевыми, играйте в Магию тем, чем вам нравится.

Изменено 9 августа 2023 пользователем Konan

[Mordodrukow]

1 минуту назад, Аптарх сказал:

Тоже позволю себе прокомментировать: 

Нет никакой агитации ни за чистоту арийской расы, ни за красную армию. Есть канва какой-либо деятельности, в данном случае ККИ МТГ. Она гласит, что все мы дружно ищем где хотим некое количество карт (покупаем бустерки, меняемся с друзьями, отбираем у детей... не столь важно) и дружно пекаем друг-друга соблюдая очередность хода, правила выкладки земель и т.д. 

Резонно, что любые попытки эту канву менять под себя - вызывает недоумение. Прокси воспринимается как читинг. 

Я может несколько лет потратил на доставание условного табернакла, прихожу в клуб, а там народ просто его на принтере напечатал? Что? 

Ну и следующий этап: А нафиг я вообще буду что-то искать? Принтер вон на работе есть. Такс, чего у меня не хватает? Земель? Вот земли, п9? вот п9, что-то 4 дюрес не могу найти, а пофиг - в печать. 

И я искренне не понимаю, зачем это комьюнити, как это помогает соревновательным игрокам и т.д. 

Как играло в условной "сызрани" в МТГ полтора землекопа, так и играет. Что с прокси, что без. 

А вот на аукционах появляются "прокси неотличимые от оригинала", продукции оригинальной завозится меньше, новички вертели на орбите первую К в аббревиатуре ККИ, им сразу сказали - вон там принтер, вот тут кнопка. 

Конечно я утрирую, но суть отношения ясна. Лимитировано, осторожно, не всем, не всегда и не всё - ничего ужасного в прокси нет, но возводить это в правило, делать это нормальным... это убивать ККИ МТГ, а не развивать её. КМК. 

Разными людьми по-разному это воспринимается.

Я не вижу ничего плохого в том, что кто-то захочет между собой сыграть в воображаемую игру "что было бы, если бы у нас были все возможные карты магии". Возможно, даже устроить по этой игре турнир.

Я вижу однозначно плохой ситуацию, когда человек пытается делать вид, что его прокси - на самом деле реальные карты. Будь то попытка продажи подделки или попытка попасть с прокси на турнир, где прокси быть не должно.

Главное, что я пытаюсь донести в подобных дискуссиях: крайне слабо коллекционный аспект связан с игровым. Влияние усиливается тогда, когда найти карты становится сложнее (вот как сейчас, когда визарда решили высмешить свою политическую позицию). В обычных условиях проблем найти карты нет, народ так бесится с жиру, что собирает фулл прокси деки. Всё, чего мы добиваемся, заставляя людей заниматься поисками: тратим их время. Я уважаю своё и чужое время, не в том возрасте уже, извините...

Для тех, кто хочет, чтобы ограниченность пула влияла на процесс, есть литералии так и называющийся блок форматов: лимитед. Хочешь драфты, хочешь драфт лиги, хочешь куб. Остальное притянуто за уши.

[Farvel]

3 минуты назад, Daedr сказал:

У вас слишком высокое самомнение, что вы сразу подумали, что я говорю про вас забавно слышать потом от такого человека про стереотипы, да (и от тех, кто защищает безпроксевый подход к мтг тоже)

Тут только я и веду этой диалог с тобой. Я не понимаю, зачем ты пытаешься его продолжать. Ну ведь не вывозишь же… Не мучайся

[vMorfinv]

Вообще обе крайности вопроса в конечном итоге приведут к смерти игры. Учитывая как визарда сейчас перенасыщают рынок своей продукцией, выпуская по сету каждый 3 месяца, новый игрок, захотев сейчас вовраться в формат и увидев то, насколько часто надо покупать все, просто плюнет и уйдет. Увеличение сроков между ротациями в попытке спасти умирающий стандарт нам об этом говорит. Скажу по комьюнити едх Хабаровска, что не смотря на полную дозволенность прокси (у нас там один парень даже с напечатанными чб базиками приходил играть), у людей не пропадало желание покупать реальный картон и заменять прокси на него. Просто этот процесс постепенный. Мало кто может себе позволить потратить сразу много денег на колоду. Поэтому аргумент, что дозволенность прокси уронет рынок мтг я считаю достаточно слабым. Я за прокси, но в разумных пределах. Опять же, резерв лист это зло для игроков, но хорошо для коллекционеров. Резерв, труднодоступные и сверхдорогие карточки - я не против таких проксей. Опять же на потестить проксю, тоже нормальный вариант. Иначе игра превратится в pay-to-win, а это убивает элемент gathering в mtg, хоть и сохраняет первую к в кки.

[Ansamen]

18 минут назад, Аптарх сказал:

Тоже позволю себе прокомментировать: 

Нет никакой агитации ни за чистоту арийской расы, ни за красную армию. Есть канва какой-либо деятельности, в данном случае ККИ МТГ. Она гласит, что все мы дружно ищем где хотим некое количество карт (покупаем бустерки, меняемся с друзьями, отбираем у детей... не столь важно) и дружно пекаем друг-друга соблюдая очередность хода, правила выкладки земель и т.д. 

Резонно, что любые попытки эту канву менять под себя - вызывает недоумение. Прокси воспринимается как читинг. 

Я может несколько лет потратил на доставание условного табернакла, прихожу в клуб, а там народ просто его на принтере напечатал? Что? 

Ну и следующий этап: А нафиг я вообще буду что-то искать? Принтер вон на работе есть. Такс, чего у меня не хватает? Земель? Вот земли, п9? вот п9, что-то 4 дюрес не могу найти, а пофиг - в печать. 

И я искренне не понимаю, зачем это комьюнити, как это помогает соревновательным игрокам и т.д. 

Как играло в условной "сызрани" в МТГ полтора землекопа, так и играет. Что с прокси, что без. 

А вот на аукционах появляются "прокси неотличимые от оригинала", продукции оригинальной завозится меньше, новички вертели на орбите первую К в аббревиатуре ККИ, им сразу сказали - вон там принтер, вот тут кнопка. 

Конечно я утрирую, но суть отношения ясна. Лимитировано, осторожно, не всем, не всегда и не всё - ничего ужасного в прокси нет, но возводить это в правило, делать это нормальным... это убивать ККИ МТГ, а не развивать её. КМК. 

Скорее база это вот это. Надеюсь все это поймут до того как мы полутаем какие либо негативные изменения в игре на этом фоне.

[Konan]

56 минут назад, Ansamen сказал:

Так тебе уже и ответили - поиграть за бесплатно можно в отведенных для этого местах. Хочешь играть в определенный формат - соблюдаешь определенные правила. Не можешь но хочешь в бумаге? Выбираешь подходящий формат. Паупер очень классный сбалансированный формат в максимально доступности по деньгам. Хочешь в дорогой формат без денег? Ну здесь реально хватит реверансов, иди работай.

Когда я "выбирал" модерн, он тоже был недорогой. А теперь у меня зависимость и хочется не одну деку, а полдюжины. Где гарантия, что этот ваш паупер не постигнет та же участь из-за регулярных принтов новых и новых поломов в ограниченном тираже за большие бабки?

[MTGChaos]

13 минут назад, Аптарх сказал:

1. Так нет, любой доставание карты = коллекционирование. Базово вообще из бустерка нужно искать и даже не знать, какие карты вообще в сете есть. Понятно что это невозможно... как невозможно без нет декинга, без спойлеров и т.д. но куда же уже больше упрощать. 

3. А нельзя 75-80% колоды. Только 12 штук на всё про всё, остальное ищи/доставай. И то, 12 нужных штук может не быть у организатора - так же озаботься получением личных.  Я к тому, что ограничения достаточно большие. 

1. Ну не) не могу согласиться) 

3. стоимости колоды конечно же. Если конкретно про эту лигу 

[Ansamen]

Только что, Konan сказал:

Когда я "выбирал" модерн, он тоже был недорогой. А теперь у меня зависимость и хочется не одну деку, а полдюжины. Где гарантия, что этот ваш паупер не постигнет та же участь из-за регулярных принтов новых и новых поломов в ограниченном тираже за большие бабки?

Гарантия в названии формата

[Mordodrukow]

1 минуту назад, vMorfinv сказал:

Вообще обе крайности вопроса в конечном итоге приведут к смерти игры. Учитывая как визарда сейчас перенасыщают рынок своей продукцией, выпуская по сету каждый 3 месяца, новый игрок, захотев сейчас вовраться в формат и увидев то, насколько часто надо покупать все, просто плюнет и уйдет.

Вот как бы да... Я рад, что у Визардов есть свои интересы (в виде получения прибыли от игры). Но у меня мои интересы тоже есть, и если они с ними не хотят считаться, с чего бы мне считаться с их интересами?

 

2 минуты назад, vMorfinv сказал:

Скажу по комьюнити едх Хабаровска, что не смотря на полную дозволенность прокси (у нас там один парень даже с напечатанными чб базиками приходил играть), у людей не пропадало желание покупать реальный картон и заменять прокси на него.

В СНГ почти перестали пиратить компьютерные игры когда появился Стим с адекватными региональными ценами. Возможно, с Магией это тоже сработает?

[Farvel]

1 минуту назад, Konan сказал:

Когда я "выбирал" модерн, он тоже был недорогой. А теперь у меня зависимость и хочется не одну деку, а полдюжины. Где гарантия, что этот ваш паупер не постигнет та же участь из-за регулярных принтов новых и новых поломов в ограниченном тираже за большие бабки?

Скорее нет, чем да, т.к. коммончиков печатают в тысячи раз больше, чем рагаванов

[vMorfinv]

1 минуту назад, Mordodrukow сказал:

В СНГ почти перестали пиратить компьютерные игры когда появился Стим с адекватными региональными ценами. Возможно, с Магией это тоже сработает?

Вот только у нас нет региональных цен для магии))

[Farvel]

1 минуту назад, Mordodrukow сказал:

В СНГ почти перестали пиратить компьютерные игры когда появился Стим с адекватными региональными ценами. Возможно, с Магией это тоже сработает?

Хз, по всяким игровым форумам тоже часто торренты всплывают. Т.е. людям даже 5 баксов жалко на игру. Не стоит недооценивать любовь к абсолютной халяве

[pokemonych]

А есть примеры, когда прокси френдли комьюнити долго жило, росло и развивалось?

[Gregory]

12 минут назад, Konan сказал:

Мне понравилась формулировка "вопрос уважения к сопернику" - лучший аргумент... 

Всегда воспринимаю людей, которые играют деками, состоящие почти полностью из прокси, причем даже без подложек, как людей неуважающих других игроков. Тоже самое кстати про людей, которые вечно ходят в клуб без дайсов и каутеров и клянчат их у других. 

Но спокойно отношусь и в принципе считаю правилом хорошего тона, когда человек перед игрой предупреждает о наличии проксей в деке. 

[Meskal1ne]

Только что, Farvel сказал:

Хз, по всяким игровым форумам тоже часто торренты всплывают. Т.е. людям даже 5 баксов жалко на игру. Не стоит недооценивать любовь к абсолютной халяве

  Нет, количество пиратства действительно резко упало. Просто удобство от цифровой библиотеки, обновления поддержки итп было дороже чем условные 500-700рублей. Сейчас при отсутствии регионализации и десятикратно возросших ценах у крупных издателей пиратство снова наберет силу. И это закономерно.

[Mordodrukow]

3 минуты назад, Farvel сказал:

Хз, по всяким игровым форумам тоже часто торренты всплывают. Т.е. людям даже 5 баксов жалко на игру. Не стоит недооценивать любовь к абсолютной халяве

А у меня есть обратный пример. Мой аккаунт с 200 играми, из которых я поиграл дай бог в 50.

Надо смотреть не на частные случаи, а на статистику. Продавец устанавливает определённую цену на товар, рассчитывая продать определённый объём. Разумно предположить, что если Визарда установили такую цену на свою продукцию, их устраивают продающиеся объёмы и устраивает процент прокси, участвующий в играх.

[Gregory]

2 минуты назад, Meskal1ne сказал:

  Нет, количество пиратства действительно резко упало. Просто удобство от цифровой библиотеки, обновления поддержки итп было дороже чем условные 500-700рублей. 

Я кстати один из тех, кто перестал пиратить (торренты) по этой самой причине. Удобство как в обновлении, так и игр с друзьями.

[vMorfinv]

7 минут назад, pokemonych сказал:

А есть примеры, когда прокси френдли комьюнити долго жило, росло и развивалось?

А есть примеры, когда нон-прокси френдли комьюнити долго жило, росло и развивалось? В Хабаровске единственно оставшееся в живых комьюнити - прокси френдли едх. Остальные форматы вымерли как раз из-за финансового вопроса. Что в Хабаровске, что в Южно-Сахалинске игроки в модерн время от времени спросив, кто хочет поиграть слышат в ответ тишину. 

Изменено 9 августа 2023 пользователем vMorfinv

[Specter]

09.08.2023 в 16:51, ph.zombowsky сказал:

игра проксями это просто другая игра

Нет

[Decay312]

11 минут назад, pokemonych сказал:

А есть примеры, когда прокси френдли комьюнити долго жило, росло и развивалось?

CedhNexus

5 минут назад, Gregory сказал:

Я кстати один из тех, кто перестал пиратить (торренты) по этой самой причине. Удобство как в обновлении, так и игр с друзьями.

Зависит от игры. Лично я не готов заносить условно 10к парадоксам за каждое обновление, которое они выставляют как длц.

[Daedr]

32 минуты назад, Farvel сказал:

Тут только я и веду этой диалог с тобой. Я не понимаю, зачем ты пытаешься его продолжать. Ну ведь не вывозишь же… Не мучайся

Мне просто интересно сколько ты можешь ещё поддерживать свою песню про "Я"  кажется что ваши ресурсы в этой области неисчерпаемы, от категоричных заявлений от лица всех владельцев айфонов, до странных набросов не по теме дискуссии (но тоже про "я")

[Аптарх]

09.08.2023 в 18:24, Meskal1ne сказал:

О том и речь. Сколько щас табернакль стоит? Мне один иностранный сайт подсказывает цену в 6к грязных зеленых бумажек. Конечно обидно видеть кого-то кому хватило рассудительности не отдавать такие бешеные бабки за то чему цена 50 рублей при хорошей наценке. От того вас и клеймят элитарностью.

Сколько сейчас учится нужно на хирурга? 8 лет? Я рад, что кому-то хватило рассудительности сразу пойти работать грузчиком. 

А вообще создается ощущение, что Вас в детстве выгнали из английского сигарного клуба, за то что вы пришли туда в шортах и шлепанцах, курили приму и пытались травить анекдоты.  Иначе откуда такая нетерпимость к правилам и попытки манипуляций в сторону материальной стоимости тех или иных вещей?

[Daedr]

2 минуты назад, Аптарх сказал:

Иначе откуда такая нетерпимость к правилам и попытки манипуляций в сторону материальной стоимости тех или иных вещей?

Меня больше интересует, откуда у местных форумчан столько гонора в позиции, что только их мнение верно, а также такой объем желания лезть в чужой (монастырь) турнир и диктовать правила, по которым он будет проводиться?

Просто, если вдруг кто-то думал иначе, то независимо от любых аргументов в данном треде, турниры с прокси в едх проводиться будут и дальше. Остановить у вас это возможности нет, остаётся только смириться и принять это как факт

Опять же, в ВАШИ турниры / форматы я (мы - организаторы) со своими правилам не лезем, с удовольствием играю в паупер без прокси, как раньше играл и в Легаси, и в модерн без прокси.

В едх у меня кстати тоже проксей нет, но я покупаю карточки для своего удовольствия, а не для мнимых правил / законов рыночной экономики/ желания доказать форумчанам что я "свой настоящий не проксевый".

[Аптарх]

09.08.2023 в 18:28, Mordodrukow сказал:

Главное, что я пытаюсь донести в подобных дискуссиях: крайне слабо коллекционный аспект связан с игровым. Влияние усиливается тогда, когда найти карты становится сложнее (вот как сейчас, когда визарда решили высмешить свою политическую позицию). В обычных условиях проблем найти карты нет, народ так бесится с жиру, что собирает фулл прокси деки. Всё, чего мы добиваемся, заставляя людей заниматься поисками: тратим их время. Я уважаю своё и чужое время, не в том возрасте уже, извините...

Так в том то и дело) По сути наконец то стало сложнее и нужно приложить скил к этой самой букве К (на самом деле нет, нужно всего лишь подождать побольше времени), но мы уже "много кушать" и давайте проксить... причем, как выше писали, паупер стейплы из сетов текущего стандарта. 

Нет, мы не тратим их время, мы просим их играть в игру так, как она задумывалась изначально.  В противном случае можно и шафл отменить - он тратит время, а нужно скорее играть) 

[Decay312]

1 час назад, Аптарх сказал:

Очень толсто и глупо...

Судя по всему, в самую точку

12 минут назад, Аптарх сказал:

А вообще создается ощущение, что Вас в детстве выгнали из английского сигарного клуба, за то что вы пришли туда в шортах и шлепанцах, курили приму и пытались травить анекдоты

Давно у нас участие в карточной игре стало признаком элитарности?