Прокси - пришло время расставить все точки над MTG

[Anihater]

5 минут назад, shuq сказал:

в целом все плохо - с ходу в голове 3-4 новичка в формате за 2 года, и те не на постоянной основе.

Ну что ж, ради них действительно стоило слить в унитаз традицию и послать лесом московское коммунити. Уважение.

[shuq]

10 минут назад, Anihater сказал:

Ну что ж, ради них действительно стоило слить в унитаз традицию и послать лесом московское коммунити. Уважение.

Искренне жаль, слышать да и читать такой стиль общения. 

Я предполагаю, что вы не знакомы с Сережей Путиловым, который это все организовывает из года в год, на энтузиазме и вере в любимый формат. Уверен ему решение это далось очень тяжело, но это его решение как организатора, и вот тут, как раз, нужно уважение, которые вы так кстати упомянули.

Изменено 24 февраля пользователем shuq

[kiba]

11 минут назад, shuq сказал:

сейчас стали собираться 10-14 человек после НГ вроде бы стабильно

Спасибо, один из немногих постов здесь, который четко и объективно описывает состояние формата в Питере. Без какой-то эмоциональной окраски.

[rodukov]

17 минут назад, Anihater сказал:

Ну что ж, ради них действительно стоило слить в унитаз традицию и послать лесом московское коммунити. Уважение.

Уважаемый, какое отношение имеет Московское коммунити и какая-то традиция к Питерским дейликам?

По голосовалке, 340 человек не против прокси, 150 против. 

Тему можно закрывать, а топикстартеру выписать пилюли по количеству словленных им дурок.

Изменено 24 февраля пользователем rodukov

[RinaT]

24.02.2024 в 01:12, Bulich сказал:

1) Разрешили вы прокси, а вас как ходило 10 чел, так и ходит... Ваш пример - это живой аргумент, что прокси никак не помогает собирать коммьюнити. 

2) Мы же не пытаемся вам запретить использовать прокси как подмогу для создания своего коммьюнити...Но ваше коммьюнити представлено на таких турнирах в меньшинстве! 

3) Прокси должны выполнять одну функцию - помочь игроку, который всё равно будет играть, и всё равно купит карты, но пока их нет, и нужно временно поиграть прокси. Таким образом им место либо на кухне, либо это вопрос, о котором должны договориться все участники турнира. 

4) Но есть нюанс, этого никогда не происходит. Прокси - это путь в никуда, путь в смерть...И сам пример дейликов  в Питере это подтверждает. 

5) Легаси стагнирует? Это бред, за последние два года легаси один из самых популярных форматов в Москве, его играют больше чем пионер и модерн.(видимо не хватает  денег на биб и шео, приходится покупать форсы) 

6) Питеру лучше бы перенять опыт организации крутых турниров и лиг у нас, а не устраивать раз в год турнир, на который не придут даже большинство самих питерскиз игроков, а потом ещё прокси там разрешить... Не надо создавать прецедент на традиционном турике весеннем... Оставьте прокси на локальном уровне.

7) Потому что игра фантиками это не легаси... 

Разделил твой пост на отдельные тезисы, если не против.

1) У меня есть несколько живых примеров перед глазами, когда легальность прокси не то, что пополнила комьюнити, но даже помогла собрать его с нуля. Более того, вы сами начинали с прокси, организовывали такие дейлики. И теперь, когда похожая инициатива появилась в Питере - её всячески душат, хотя, возможно, это второй шанс для питерского комьюнити.

2) Потому что, внезапно, у них не было столько времени на раскачку, как у московского легаси комьюнити, не было большого оттока людей из модерна в легаси - много факторов. И это влияет сильно.

3) Знаешь, я помню, как я лет в 15 сидел с альбомом, полным карт, и с топовой по тем временам колодой, ожидая дейлика, и при этом думал "ну круто, потратился на стейплы, купите карт, пожалуйста, я кушать хочу". Дураком был, да. И я искренне считаю, что прокси должны быть, чтобы не доводить людей до "посижу на дошираке, зато с дуалкой". Это НЕ НОРМАЛЬНО! Нет, я видел и в чатах, и в теме людей, которые преподносят это как подвиг, как часть игры. Но вдумайся, при участии в какой другой игре ты добровольно голодаешь или себя ограничиваешь сильно, лишь бы получить преимущество? Да ни в какой нормальной.

Если ты можешь себе позволить покупать дуалки, не ограничивая себя в других аспектах жизни, поздравляю, ты успешен, и мой спич не касается тебя. Но таких в России меньшинство.

4) Аналогично первому пункту - любое категоричное утверждение, согласно законам формальной логики, опровергается одним примером. Могу, если надо, привести больше одного. Например, во многом популярность формата ЕДХ (он самый популярный в Москве, а не Легаси) поддерживается в том числе тем, что комьюнити терпимо к прокси.

5) Проблема не в форсах, и даже не в шеолдред. Проблема в текущем состоянии форматов. Много кому текущий Модерн не нравится, много кому Пионер тоже. Вот и выбирают те форматы, которые им по душе - кто-то Легаси, кто-то Стандарт, кто-то вообще Tiny Leaders. Каждому своё. И дело не в ценах на карты. Я, вон, слышу мнения и о том, что мета в легаси скатилась к султай бобам, и, мол, противно играть.

6) Московский опыт во многом уникален для России, и его просто так, без подготовки, адекватно не перенести. Не везде есть благотворители, выдающие стейплы пачками на поиграть, и отдающие в призы лиг фечки и дуалки, не везде есть у людей банально такие суммы денег на карты. "Если нет денег на Легаси, играй в другие форматы"? А почему игрок должен себя ограничивать в геймплее только потому, что, видите ли, он не из обеспеченного класса населения? Снобство выходит какое-то.

7) Игра в Легаси, Модерн и любой другой формат магии - это игра, в которой соблюдаются банлисты, списки легальных в формате выпусков и т.п. Пока я вижу совершенно легальные в формате, к примеру, БУГ мидрендж и моно-Ред Призон, играющие между собой, я считаю, что это происходит игра в МТГ в формат Легаси, и не важно, сколько там прокси в колоде.

Данным постом я ни в коем случае не хочу умалить моего уважения к московском комьюнити в целом. Богдан Зыков, Павел Комаровский, Дмитрий Мерзликин, Дмитрий Булатов, Владимир Сафронов, и многие, многие другие - с вами очень круто играть, вы сильные оппоненты и прекрасные собеседники, но - мне в первую очередь важны вы, как люди, а не то, чем вы будете играть. И если я встречу игрока, который будет ругаться на меня за выбор колоды ли, выбор одежды ли, выбор мнения ли, грубить и недружелюбно себя вести - мне вообще не важно, хоть у него фулл фойл колода с альфа дуалками, стоящая миллионы, это нисколько его не красит в моих глазах. Комьюнити Легаси - это про людей, а не про количество денег, потраченное на колоды. И именно атмосфера делает его лучшим. И мне искренне жаль, что отдельные личности считают нормальным вести себя на топдеке несколько невоспитанее и нетолерантнее, нежели в реальной жизни, тем самым создавая не лучшее мнение о комьюнити.

P.S. Если найдётся в мае свободное время - приеду на турнир в Питере, как и в прошлые разы, и пусть умение играть в магию будет на турнирах важнее цены колоды.

@zelibobaспасибо за органиацию турнира! Я искренне надеюсь, что поднятая волна хейта не сломит желание проводить турниры и дальше - это очень ценно.

Изменено 24 февраля пользователем RinaT

[Dagon Prist]

29 минут назад, Anihater сказал:

Ну что ж, ради них действительно стоило слить в унитаз традицию и послать лесом московское коммунити. Уважение.

Московское комьюнити имеет у нас максимальное уважение. Это всегда было взаимно.

Это уважение никак не спасает ситуацию в местной песочнице. Прокси её спасают.

Вообще, я все 27 страниц жду поста в духе "ну чего вам там надо, нищета? Дайте список, наковыряем и привезём. Поиграем нормально, братики, без фигни". Но такого нет. Есть требования уважения к традициям, но нет попыток понимания проблем.

Такое себе.

Изменено 24 февраля пользователем Dagon Prist

[sander]

12 минут назад, rodukov сказал:

По голосовалке, 340 человек не против прокси, 150 против.

Интересная у вас интерпретация результатов. На деле 206 против (55 из них все равно готовы играть) 285 не против (не за, а не против). За 125, сильно меньше чем против. 

Изменено 24 февраля пользователем sander

[goodspeed]

31 минуту назад, Anihater сказал:

Ну что ж, ради них действительно стоило слить в унитаз традицию и послать лесом московское коммунити. Уважение.

Вашу традицию приезжать на СПб Оупен ноль раз)?

[Аптарх]

24.02.2024 в 23:37, rodukov сказал:

340 человек не против прокси, 150 против. 

Ну правда уж не смешно. Рассчитано на тех, кому лень пролистать до верха страницы? 

150 человек против и 122 за.  

77 человекам всё равно (это не за, это не против)

и 138 человек относится к ним минимум без энтузиазма, но скорее склонны к негативной окраске, просто это не повлияет на их желание посетить то или иное мероприятие.  

Перестаньте уж передёргивать. 

[fatemonk]

16 минут назад, Dagon Prist сказал:

Вообще, я все 27 страниц жду поста в духе "ну чего вам там надо, нищета? Дайте список, наковыряем и привезём. Поиграем нормально, братики, без фигни". Но такого нет. Есть требования уважения к традициям, но нет попыток понимания проблем.

Крутая идея на самом деле) 
Был бы уникальный кейс укрепления дружбы между комьюнити, когда все по итогу останутся довольны.
Я за всё комьюнити не могу говорить, но сам бы хотел постараться привезти что-нибудь в меру своей скромный коллекции.
Дайте список! А там глядишь московское комьюнити посмотрит на него и скажет "давайте с проксями лучше")

@shuq Спасибо за развернутый ответ! Теперь хоть ситуацию лучше понимаю.

Изменено 24 февраля пользователем fatemonk

[rodukov]

14 минут назад, sander сказал:

Интересная у вас интерпретация результатов. На деле 206 против (55 из них все равно готовы играть) 285 не против (не за, а не против). За 125, сильно меньше чем против. 

Первые 4 пункта голосовалки не против прокси, чего тут сложного?

[Dagon Prist]

5 минут назад, Аптарх сказал:

Ну правда уж не смешно. Рассчитано на тех, кому лень пролистать до верха страницы? 

150 человек против и 122 за.  

77 человекам всё равно (это не за, это не против)

и 138 человек относится к ним минимум без энтузиазма, но скорее склонны к негативной окраске, просто это не повлияет на их желание посетить то или иное мероприятие.  

Перестаньте уж передёргивать. 

Уважаемый, смысл опроса не определить – насколько людям нравятся прокси. Он про определить готовность играть в турнирах с ними. А это 4 строки опроса против одной и 340 против 151.

[Аптарх]

24.02.2024 в 23:38, RinaT сказал:

Это НЕ НОРМАЛЬНО! Нет, я видел и в чатах, и в теме людей, которые преподносят это как подвиг, как часть игры. Но вдумайся, при участии в какой другой игре ты добровольно голодаешь или себя ограничиваешь сильно, лишь бы получить преимущество? Да ни в какой нормальной.

О, вы явно не знакомы с корейскими онлайн играми) Да и не с корейскими тоже) 

 

24.02.2024 в 23:38, RinaT сказал:

А почему игрок должен себя ограничивать в геймплее только потому, что, видите ли, он не из обеспеченного класса населения? Снобство выходит какое-то.

Ну коммон... почему кому-то что-то недоступно если он имеет то или иной достаток? 

Я понял бы спич если бы мы говорили про медицину, базовые права и т.д. но мы говорим про хобби, развлечение... уж тут-то вполне логично, "нет денег на Мальдивы - загораешь на даче".  Можно конечно рыбачить на притоке Туры, а всем рассказывать, что был на юго-востоке Франции... 

 

[kiba]

28 минут назад, Dagon Prist сказал:

нищета? Дайте список, наковыряем и привезём

Так обычно так и бывает, в турнирных темах и просят друг у друга картон. Или сейчас что-то изменилось?

Судя по посту выше, там всего 3-4 новичка, которым не хватает карточек, вроде никогда это раньше не было проблемой настрелять картона на такое количество.

Я, кстати, вот не сильно понимаю тягу класть именно РЛ в манабазу, в большинстве колод оно все меняется на шокленды без сильной потери в эффективности. Ну или условно 1 дуалка, 1 шок в тех же цветах. В Москве есть игроки, кто так играет, в т.ч. и я.

Изменено 24 февраля пользователем kiba

[sander]

4 минуты назад, rodukov сказал:

Первые 4 пункта голосовалки не против прокси, чего тут сложного?

Как лично Вы относитесь к проксям?

Скорее негативно, но всё равно готов на такое ходить. 

Это по вашему "не против"? Какая-то особая логика. 

[RinaT]

25.02.2024 в 00:07, Аптарх сказал:

Ну коммон... почему кому-то что-то недоступно если он имеет то или иной достаток? 

 

Не знаю, для меня студент, который на то, что осталось от стипендии, купил часть карт в свою колоду, а остальное напечатал, не менее ценнен, как член комьюнити, чем человек с колодой с дуалками и без прокси.

Нет, я понимаю, что в текущей системе нет равенства людей в экономическом плане, но как это должно влиять на отношение к ним, как к личностям? Тем более, что мы как бы пришли все вместе отдохнуть и получить удовольствие, играя в любимую игру, а не меряться статусом и кошельком...

Изменено 24 февраля пользователем RinaT

[Аптарх]

25.02.2024 в 00:05, Dagon Prist сказал:

Уважаемый, смысл опроса не определить – насколько людям нравятся прокси. Он про определить готовность играть в турнирах с ними. А это 4 строки опроса против одной и 340 против 151.

Именно так, по сему вопрос сформулирован "Как лично вы относитесь к прокси?" 

Варианты ответов сформулированы: 

• Позитивно, за этим будущее
   
• Мне вообще всё равно
   
• Терпимо, без энтузиазма
   
  Скорее негативно, но всё равно готов на такое ходить
•  
• Крайне негативно, участвовать в подобном не намерен!

 

Оратор, пишет, далее прямая цитата: 

 

 

24.02.2024 в 23:37, rodukov сказал:

По голосовалке, 340 человек не против прокси, 150 против. 

 

Однозначно утверждая кто против, кто не против. 

А я просто читать не умею и смысл мы будем трактовать такой, который нам нужен/удобен.

Давайте тогда, если так можно, поправим утверждение с "Согласно опросу турниры с прокси получат 340 игроков"  на " Комьюнити Легаси недосчитается 150 игроков, в случае разрешения прокси"  и разведём манипуляций на эту тему. 

Жонглируем дальше? 

 

 

 

 

[goodspeed]

24 минуты назад, Аптарх сказал:

Перестаньте уж передёргивать. 

Пытаюсь, не всегда выходит.

Скрытый текст

 

[Аптарх]

24.02.2024 в 23:45, Dagon Prist сказал:

Вообще, я все 27 страниц жду поста в духе "ну чего вам там надо, нищета? Дайте список, наковыряем и привезём. Поиграем нормально, братики, без фигни". Но такого нет. Есть требования уважения к традициям, но нет попыток понимания проблем.

Я, конечно могу ошибаться, и совсем никому не хочу указывать что кому делать, но если бы вопрос изначально ставился как: "Нам не хватает карт по списку, поможете? или нам придётся разрешить прокси для турнира N", то с определённой степенью вероятности прокси бы не потребовались) 

[sander]

18 минут назад, Dagon Prist сказал:

Уважаемый, смысл опроса не определить – насколько людям нравятся прокси. Он про определить готовность играть в турнирах с ними. А это 4 строки опроса против одной и 340 против 151.

Другими словами, прокси на турнире ведут к потере 31% потенциальных участников. А отсутствие прокси, если брать тех кто категорически за, к потере 25% оных. 

т. е. опрос показывает буквально следующее: введение прокси ведет к снижению числа участников, по сравнению с невведением прокси. 

Изменено 24 февраля пользователем sander

[rodukov]

15 минут назад, sander сказал:

Как лично Вы относитесь к проксям?

Скорее негативно, но всё равно готов на такое ходить. 

Это по вашему "не против"? Какая-то особая логика. 

Лично я скорее негативно отношусь к прокси, хотя сам играю ими в RuDC. 

В Legacy у меня собраны безпроксевые колоды, по большей части зафойленные.

Мне самому приятно играть оригинальными картами, но я считаю, что не имею права ограничивать других участников коммьюнити. Если разрешение прокси позволит хотя бы кому-то ещё поучаствовать в турнире, я буду только рад.

На опене вы максимум встретите оппонента с 5-10% прокси карт (3-6 шт. на колоду), да ещё и не каждого, чего тут бояться?

P.S. Я из Питера. Приезжайте на опен, это будет праздник магии!

Изменено 24 февраля пользователем rodukov

[ZMS]

Признайтесь, вам издатели Берсерка заносят за такие эпичные набросы?

[Аптарх]

25.02.2024 в 00:15, RinaT сказал:

Нет, я понимаю, что в текущей системе нет равенства людей в экономическом плане, но как это должно влиять на отношение к ним, как к личностям?

На мой взгляд никак. 

Но мы же не про отношение, а про то, что мы должны изменить что-то для того то что бы... и вот тут вопрос "Зачем?" имеет место быть. 

[RinaT]

25.02.2024 в 00:25, Аптарх сказал:

На мой взгляд никак. 

Но мы же не про отношение, а про то, что мы должны изменить что-то для того то что бы... и вот тут вопрос "Зачем?" имеет место быть. 

Зачем? Чтобы турниры по МТГ было состязанием в первую очередь людей, которые хотят играть легаси, а не только тех, кто может себе его позволить.

[Аптарх]

25.02.2024 в 00:36, RinaT сказал:

Зачем? Чтобы турниры по МТГ было состязанием в первую очередь людей, которые хотят играть легаси, а не только тех, кто может себе его позволить.

Имело бы смысл, если бы доступность карт не влияла на гемплей и мету. Разная доступность есть часть игры с самого первого выпуска.