Банить ли Тасигура в дуэльном коммандере?

[NoName]

Я не играю этот формат, поэтому моё мнение можно считать неправильным. Но я очень хочу отписаться по поводу некоторых комментариев:

Серёжа, мое мнение очень простое - Тасигур очень хорошая и плотная колода. Все доводы, что ты привел правильны. Есть нюанс. Тасигур, даже хорошо побилженный, не прощает ошибок пилоту. Колоды на Тасе не имеют конкретной инструкции, как выиграть. Очень многое зависит от пилота.

Если не брать в расчет лиг "d80 proxy", то колода очень дорогая для сбора. Её может собрать не каждый. Ограниченность доступности колоды - важный критерий.

В сухом остатке. Не смотря на то, что большинство проголосует за бан. Категорически против бана Тасигура, как генерала. Это расширит формат, но снизит планку. Я против снижения уровня колод и игроков. А Тася нормальных игроков мотивирует на соответствие уровню.

Определять, что банить, а что нет, по "дегенератам формата"- это путь в пустоту. Давайте Твин в модерне забаним, потмоу что нвоички иногда ему проигрывают не заложившись на комбу.

 

+ Ригвалу и Волге. никакой доминации в формате не обозначилось. контроли все еще контрольнее, комбы - нечестнее. каким колодам сейчас мешает тасигур? лично я уверен, что его бан нифига не разнообразит формат.

дайте поиграть

Александр, а вы давно в этом формате? Мне, почему-то кажется, что вы в этом формате примерно как я.

 

Тасигура можно не банить, баньте дегенеративные круизы и диги, ну интуицию ещё можно.

Вот тут мне кажется очень разумное мнение: Диги и круизы не просто так побанили в "нормальных" форматах. А ЕДХ я приравнивал бы ближе к легаси.

 

Я против бана Тасигура, им играет Протасов и, что еще хуже, понемногу его фойлит.

Смешно, но Протосу явноот это хуже не будет=)

 

О формате знаю давно, но не интересовался им до последнего времени. Но нелегкая погнала меня из привычного мне кволити в мир генералов. Даже не в даваясь в подробности я понял, что формат далек от здорового, но такие проблемы испытывает магия в целом. Очень сильные синий и зеленый цвета даже с учетом неплохого бан листа не дают раскрыться в полной мере другим архетипам. И тасигур является апофеозом несправедливости формата. Те самые коварные колор идентити командира в его абилити дают выход к сильнейшему цветовому сочетанию, что в совокупности с делвом его коста ...ну вы понимаете. Да я всеми своими конечностями ратую за бан тасигура.

Игорь, если руководствоваться твоим видением в формате, то это приведет к бану 65% карт

 

не логичнее ли голосовать за изменение правила определения цветности колоды? Даже мне кажется странным, что колоды на Тасигуре, у которого в косте нет синего и зеленого, могут свободно играть этими цветами. Черное существо, с Б в манакосте, значит дечка моноблэк онли.

О, мне тоже кажется это логичным для этого формата. Извините.

 

Это повлечет за собой довольно сложные изменения в правилах, к которым лично мне даже неясно как подступиться. Поскольку, в самом деле, тогда его (и любого подобного генерала вроде Мемнарха или Боша) будет невозможно активировать, так как получить ману лишнего цвета нельзя. Если разрешить получать ману негенеральских цветов, тоже всякое ломается.

Так что изменение сложнее прямого бана. Лучше ли? Пока сложно сказать.

Мемнарх и Бош - э то е топовые генралы форма, да?)

 

формат активно играем в своем городе даже за не имением клуба, но проголосовать не смогу, ибо ни разу не играл с Тасигуром и ни малейшего представления что там такого хитрого не имею, может как-нить в Мск уже скатаюсь, там и посмотрим)

Это Тверь, детка.

*Это личное, с любовью.

[VorteX]

Я не вижу проблемы в апхивале. Я вижу серьёзную проблему, что Тасигур почти всегда обходит генеральский "налог на смерть" и ставится за неприлично малую ману, а именно, в один цвет.

Изменено 30 декабря 2015 пользователем VorteX

[NoName]

Я против бана Тасигура, лучше приспособить правила коммандера - например, 2 дополнительные маны к стоимости обязаны быть доплачены маной из пула.

PS. Руки прочь от Life from the Loam!

Плохо сформулированное правило

PS. он(Life from the Loam) и в остальных то форматах не самый честный.

 

Я голосую за бан Тасигура

Эй СИ ДИ СИ Сидиси играйте

Даже у меня, далекого от формата игрока, возникает сомнение, что это уже совсем другая колода.

 

Я не вижу проблемы в апхивале. Я вижу серьёзную проблему, что Тасигур почти всегда обходит генеральский "налог на смерть" и ставится за неприлично малую ману, а именно, в один цвет.

Согласен. Сказки про апхивал - просто сказки.

[Duke Zero]

Мемнарх и Бош - э то е топовые генралы форма, да?)

 

Ты чо, это ж самые главные звезды, нельзя их трогать!

А если серьезно, то я имел в виду, что, независимо от играбельности конкретных генералов, такой фикс колор айдентити ведет к тому, что изрядное количество карт (как потенциальных генералов, так и просто карт в колоду) становится неиграбельным по правилам, а это печально и, как мне кажется, плохой менеджмент правил.

[Voltaire]

Мне кажется, что вот эти все предложения новых правил нарушают принцип бритвы Оккама. Зачем усложнять систему, когда можно просто выкинуть не укладывающийся в неё элемент?

[Franz]

Проголосовал за "Нет", поскольку не думаю, что дело именно в Тасигуре. Тасигур, скорее, обозначил ряд проблем более глубокого характера - проблем, которые volens nolens придётся решать каким-то далёким от банхаммера способом.

 

Тасигур делает формат узким? Скорее, он наиболее ярко проявил, как происходит отсечка опций. В У/В, к примеру, имеется аж 25 легендарных существ - но при составлении колоды мы выбираем не между, скажем, Браго, Лавинией и Кангее, а между Гейстом и Августином; с Тасигуром ровно то же самое, только лишь доведённое до абсурда - он строго лучше большинства контрольных генералов (причём не только в своих цветах); поэтому, с одной стороны, в любом более-менее представительном турнире по дуэльнику всегда есть n+1 Тасигуров, а с другой - их не скапливается, скажем, 40% филда, отчего создаётся впечатление что, мол, всё в порядке.

 

Крутые игроки могут обыграть Тасигура. Могут и не обыграть. Проблема в другом: Тасигур меняет характер игры таким образом, что карты перестают делать то, что на них написано. Ремувал и контра, составляющие большую часть ответов на угрозы, превращаются ... в хейт оппонентской помойки - а Боджука, РиП, Узя-зя и прочий грейвхейт начинает выступать в роли "Проводов" своего рода, в качестве средств ограничения ресурсов. Более того, симметричные эффекты перестают быть таковыми: Дамнейшен чистит не весь стол, а весь твой стол и шесть карт в помойке оппонента, Апхивал оставляет на столе существо 4/5, Армагеддон (и аналоги) не мешает ставить генерала, Contamination-лок больше локом не является. Утрируя: игрок Тасигуром играет в Магию согласно своему плану колодой, собранной под определённую стратегию; в то же время его оппонент играет в покер шахматными фигурами и шариками для пинг-понга. По этой причине, кстати, миррор Тасигуров - мероприятие чуть более унылое, чем гладиаторские бои улиток (причём как для зрителей, так и для участников)

 

Я бы предложил оставить Тасигура, но (если это возможно) пересмотреть механизм штрафа за перекаст командира - таким образом, чтобы штраф нельзя было отделвить. Например, платить его в евро по курсу

[door]

Ты чо, это ж самые главные звезды, нельзя их трогать!

А если серьезно, то я имел в виду, что, независимо от играбельности конкретных генералов, такой фикс колор айдентити ведет к тому, что изрядное количество карт (как потенциальных генералов, так и просто карт в колоду) становится неиграбельным по правилам, а это печально и, как мне кажется, плохой менеджмент правил.

так может и настало время пересмотреть эти правила и избавиться от противоречий? Я бы сделала так ... (ушел билдить свой формат)

Изменено 30 декабря 2015 пользователем door

[Гарри]

 

Игорь, если руководствоваться твоим видением в формате, то это приведет к бану 65% карт

 

Как говорил мой знакомый хирург "Время потеряно, нужно резать!" )

[VorteX]

Я против бана Тасигура' date=' лучше приспособить правила коммандера - например, 2 дополнительные маны к стоимости обязаны быть доплачены маной из пула.[/quote']

 

Вот это предложение выглядит очень разумно.

[1esha]

Control 42 %

 

Tasigur, the Golden Fang 28 12 %

Narset, Enlightened Master 18 8 %

Grand Arbiter Augustin IV 9 4 %

 

Aggro 25%

 

Marath, Will of the Wild 18 8 %

Jenara, Asura of War 9 4 %

Abzhan Tempo 6 3 %

 

Combo 33 %

 

Elfball 17 7 %

Animar, Soul of Elements 12 5 %

Sidisi, Reanimator Vizier 10 4 %

 

Я, наверное, плохо разумею, что такое "доминирует", в твоем понимании. Или надо чтобы его было 25% филда, как UW-контроля на последнем Национале России?

 

Посмотрел процент филда в командере - 12%. При этом по оценке того же сайта - чудеса в легоси - 13%, твин в модерне - 11%. Доминация это все-таки больше чем 12% филда.

 

Для примере доминации предлагаю вспомнить сюр в легоси - http://mtgtop8.com/event?e=743&f=LE

Изменено 31 декабря 2015 пользователем 1esha

[Antalis]

Про идею моноблэк Тасигура.

 

Было такое на заре EDH. Бош с Мемнархом не могли быть генералами, ибо противоречили сами себе. Их было жалко, ибо они очень известны и всё такое. Добавили цветовую дифференциацию штанов. И если для Алёши какой-нибудь не выстрелило, то с Тасигуром взлетело. При этом Алёшу я бы побанил ровно с той же радостью, что и Тасигура. И Шу Юня тоже, хотя он вообще мятный. Проблемы те же, хотя карточек нет использующих это. Пока нет.

 

Я бы ввёл новое правило ограничений по генералам.

Цветовая дифференциация базовых земель и цветов карт - по цвету командира. Т.е. Тасигур лишается прав на леса, острова и зелёные с синим карты.

Цветовая дифференциация способностей и небазовых источников маны определяется и способностями командира. Т.е. султайский тритапленд Тасигуру можно. И ману синюю-зелёную можно. И карточки с синими-зелёными способностями можно. Чёрную с синим кикером, например.

 

Или Мемнарх. Синие карты - извините. Острова - извините. Руины толянской академии - пожалуйста. Тотем хренатога - можно.

И т.д.

[SABOR1]

Почему не говорит никто, что анимар так же делает формат узким, по силе ни чем не уступает тасигуру, генерал с рекрутером выигрывает игру на 3 ход, давайте и его побаним, имхо Тасигур силен, но не поломен, забаним его будет доминировать другой командир в руг цветах ну и т.д.

[Evered]

Играл Тасигуром и считаю, что нужно забанить:

1) Всегда за 1 ману ( за Анимара и КО все такие надо доплачивать)- противоречит изначальному замыслу с увеличением стоимости перекаста генерала.

---Но тут действительно может помочь изменение правил в сторону невозможности оплаты увеличения стоимости альтернативными костами (Делв, хиты и тд).

 

2) Не редко, по объективным причинам, затягиваются партии до 2+ часов. И это даже при условии, что оба пилота играют в адекватном темпе. (миррор- так вообще кошмар какой-то 3х часовой)

[STARk]

Не играю дуэльник, но если б играл, то ТОЛЬКО тасигуром. Слишком он оставляет позади остальные деки.

Однако с его баном ничего особо не изменится - все равно останется еще меньше хороших дечек, т.к. всякие мараты, нарсеты и августины все равно ничего не пропустят. А всех не перебанить.

Изменено 31 декабря 2015 пользователем STARk

[-ZzoNe-]

Проголосовал за "Нет", поскольку не думаю, что дело именно в Тасигуре. Тасигур, скорее, обозначил ряд проблем более глубокого характера

Абсолютно согласен, однако при этом проголосовал за. А с чего начались эти проблемы прекрасно помню - с анонса, где

the way Commander's interact with the library has changed

Что хотели, то и получили. С Тасигуром это просто слишком очевидно.

"За" проголосовал потому, что это вряд ли уже откатят.

[Zoldo]

Я "за" бан. И дело не в том, что он сам по статам большой, за одну ману, дает доступ к 3 наикрутейшим цветам, с абилкой полезной и так далее и тому подобное, а во всем вместе.

 

Тут не в каких-то крупных проблемах дело, дело в том, что они напечатали имбу, которую надо забанить. Я буду не против, если они напечатают "Тасигур, за голден Туфи" со статами 1/2. Уже можно бороться. Других таких генералов нет, у всех есть дроубэки - маленькая тушка, большой кост, слабая абилка. А в прелести этой чорной его нет.

[stingeraa]

Точно такие же терки, мне помнится, были про нарсет. Ее съели, из-за спины вылез тасигур

1) прям банить-банить - путь в никуда (талантливая автозамена зачем-то написала "европу")

2) фиксить чит с манакостом надо, просто ради консистентности принятия решений (тот же дереви)

 

Опять же, давайте вспомним нарсет - контра врасы нарсет допходы, на выигранном кубике при старом муллигане нарсет доживала до т8 (нарсет с прикрышкой) и потом уже просто показывала мультфильмы.

[Nazar]

я, конечно, полтора турнира сыграл в этом вашем коммандере, но вот что вам имею сказать...

 

Несмотря на распространенное мнение о наличии огромного количества технических репринтов, формат гораздо более подвержен эффекту "что подровал тем и играю" чем даже мидренджи в модерне. И сверху будет всегда тот, как мне кажется, кто выбрал стратегию максимально набитую этими самыми тех. репринтами с похлжим действием. В магии таких направлений не очень много, если задуматься - контра\ремувал\туторы\кантрипы\дискард. Внезапно, выясняется, что контроль все устраивает и он способен переварить эти категории в отличный план на игру, учитывая, что винкон\движок вот он, ни дровать, ни искать его не надо. Но у контроля в магии всегда была проблема мана менеджмента - т.е. ты вынужден как-то выкраивать темп-свинги, потому что играть в дро-го 100% времени и надеяться все законтролировать в мире трунов\сюров\подов\дискарда и прочих радостей просто глупо. Тут вступает в дело базовый принцип магии относительно прогрессии необходимого объема ресурсов в зависимости от качества (количества) эффекта (ов). И Мужчина в этом плане просто аннигилирует... Если нарсет\августин потапавшись на парня (пусть даже на 100500 ход) с прикрышкой могут вполне получить в щщи в обратку, то тасс просто игнорирует мана-менеджмент. Я просто всегда играю в дро-го, а еще вот у меня есть генерал, когда я захочу (ну почти).

 

Я это к чему: два одинаково хорошо играющих человека, один из которых играет таким генералом, упрутся в раздал ли себе тасигур или нет. А это проблема уровня есть ли болт в т1 шамана? Т.о. если ты хочешь выигрывать котролем - то твой выбор онли тасигур.

 

С другой стороны - ЕДХ не тот формат, где я хочу прям все время выигрывать, меня устраивают удивленные лица оппонентов периодически Ж).

 

Но в целом - тасигур сегодня невероятно сильно влияет на кардчойс, декчойс и выкидывает из формата многое. Даже при условии, что он не так уж и поломен - играть с ним скучно и он варпает формат под себя, что всегда было и будет основанием для бана, кмк.

[Matvey Dolganov]

Думал помимо своего голоса еще написать пару-тройку мыслей на этот счет, но тут Назар написал как раз приблизительно то, что нужно, имхо.

 

Тасигур - это анфан для подавляющего большинства комьюнити.

Что вы думаете про формат в целом?Многие люди, не играющие коммандер иногда высказывают мысли, что у нас тут полная казуальщина, драконы на троллях, комбы на бесконечную ману на семи картах, спелы с кмк 8+ и т.д. Но ведь ответ нет, правильно? Формат интересный и, главное, сильный. Народ играет сильными картами и хочет выигрывать. Слава богу, что стратегий для этого довольно много. Поэтому-то многие и говорят, что формат чем-то похож на легоси шестилетней давности. А что делает Тасигур? Использует плюс-минус одну и ту же стратегию в результате чего игры с ним вообще практически неотличимы одна от другой. Реально одно и то же болото. С моей точки зрения это анфан.

 

Но так получается, что эта стратегия перекрывает кислород многим остальным. И получается, что для того, чтобы собрать компететив колоду, нужно все время оглядываться на Тасигура. Лично я не хочу так делать, поэтому проголосовал за бан.

[TripleStripe]

Проголосовал за бан. Назар все хорошо расписал, колода просто оверпаверед, хоть и часто проигрывает своей же пасьянсообразности. Ключевым в решении стал факт большого количества мироров, унылых до невозможности, сидишь и роешься до интуиции/лома и не даешь другому сделать то же самое. Это совсем не весело, и отпугивает новых игроков, когда им на второй ход пригоняют под прикрышкой тушу 4/5 - это малость несбалансированно.

 

Такие дела, жалко только Тасигура фойлового, ну да ему в других форматах применение можно найти)

[SmokingKIllz]

 

 

2) фиксить чит с манакостом надо, просто ради консистентности принятия решений (тот же дереви)

 

 

 

просто убрать из типа существа Legendary не вариант конечно?

[EpicWinner]

просто убрать из типа существа Legendary не вариант конечно?

Это будет самая эпичная эррата в истории магии... Разжалование в рядовые. На самом деле, я не знаю про эти ваши ЕДХ, но разумно выглядело бы правило из серии "играть можно маной всех цветов, указанных на генерале, но спеллы в деке тех и только тех цветов, которые есть в его манакосте".

[protasov]

В принципе, все уже сказали.

 

Лично я вижу два варианта:

1) Бан

2) Изменение правил (нельзя платить делвом допкост командира)

 

Лично мне нравится второй вариант - у нас останется интересный контроль в БУГ цветах, но при этом оверпауэра уже не будет.

 

И да, фойлового Тасигура жалко

[VorteX]

Точно такие же терки, мне помнится, были про нарсет. Ее съели, из-за спины вылез тасигур

1) прям банить-банить - путь в никуда (талантливая автозамена зачем-то написала "европу")

2) фиксить чит с манакостом надо, просто ради консистентности принятия решений (тот же дереви)

Опять же, давайте вспомним нарсет - контра врасы нарсет допходы, на выигранном кубике при старом муллигане нарсет доживала до т8 (нарсет с прикрышкой) и потом уже просто показывала мультфильмы.

 

В смысле, съели? Нарсет не в бан листе. Подозреваю, что Ванкуверский муллиган пофиксил Нарсет.

Назар очень точно подвел техническую базу, ни убавить ни прибавить.

[stingeraa]

Локально банили в нашей лиге, а оказалось, что тасигур и так ее имеет