"Честный" модерн - мысленный эксперимент

[Amskil]

Потому что он вечный м.б? Если что модерн изначально таким и заявлялся - честным вечным форматом.

 

Изначально Time Walk и Ancestral Recall тоже никого не смущали. Но времена меняются.

Изменено 12 января 2016 пользователем Amskil

[Амариллен]

На 100% согласен с Mrm83.

Формат, в котором комбы практически нет (и предложенные меры это вполне обеспечивают) - был бы действительно интересен и приятен для игры.

Соберите свой формат и играйте. Я лично не вижу смысла в Модерне без комбы.

 

Потому что он вечный м.б? Если что модерн изначально таким и заявлялся - честным вечным форматом.

А можно ссылочку на "честный" и расшифровку этого понятия Визардами? Я вот только про идею консистентного четвертого хода знаю.

[UnrealMistake]

Изначально тайм вок и ансцестрал реколл тоже никого не смущали. Но времена меняются.

Павер найн признан ошибкой, и был выпущен только из-за того, что Гарфилд не ожидал такой популярности, что люди наберут себе моксов по комплекту.

А поломы модерна - уже ошибка дизейнеров девелоперов, недооценивших карты.

 

Лично мне нравится играть колодами с комбо-аутом, которые могут поиграть и в честный гринд, если оппонент не даёт собрать комбу. Твин и чорд-деки играют довольно уязвимой комбой, наличие которой позволяет им выигрывать у нечестных быстрее, чем те оправятся от дизрапшена.

Изменено 12 января 2016 пользователем UnrealMistake

[A-Z.I.K]

А можно ссылочку на "честный" и расшифровку этого понятия Визардами? Я вот только про идею консистентного четвертого хода знаю.

 

А противоречие ты где видишь?

[Mrm83]

Mrm83, сначала ты пишешь, что тебе был бы интересен формат, где тебя не убьют до третьего хода. Получается, что комба на четвертый норм. Потом ты пишешь, что забанить надо лотус блум. Поясни, плз.

 

Ты уж извиняй, если где не совсем понятно мысли изложил.

 

Я писал, во-первых, не про 3, а про 4 ход: "Это, на мой взгляд, означает, что как минимум до 4 хода никто тебя не убьёт и не залочит, запретив по сути играть в эту самую магию"

 

А во-вторых, я предлагаю также остабить колоды и все другие колоды, которые с тобой никак не взаимодействуют.

 

То есть еще раз:

1) на 3-й ход тебя точно не убьют (ну там разве что бурн может на раке, но это всегда так было)

2) к 3-4-му ходу меня не залочут так, чтобы я вообще не смог играть в магию (а-ля колокольчики)

3) ослабить комбо-колоды, которые собирают лок чуть позже и вообще с тобой никак не играют, спокойно убивая на 4-й ход, или просто говорят тебе на 4-й ход "сорян, но ты уже эту партию в принципе не выиграешь", поскольку они крутятся и убивают либо крутятся в бесконечные хиты. Ну и да, если на 4-й или даже 5-й ход мне кастуют уламога за 10 ман и экзайлят две земли из четырёх - это тоже не кайф, и удовольствия от магии точно не получаешь.

 

В общем да, согласен, что получилось изложить своё видение формата несколько сумбурно. Но это всё от того, что нет много времени. Так бы я куда более детально всё изложил.

Изменено 12 января 2016 пользователем Mrm83

[Amskil]

Павер найн признан ошибкой, и был выпущен только из-за того, что Гарфилд не ожидал такой популярности, что люди наберут себе моксов по комплекту.

А поломы модерна - уже ошибка дизейнеров девелоперов, недооценивших карты.

 

Вот тебе и ответ. Признать modern - ошибкой (хотя Legacy и Vintage - никто ошибкой, например, не признаёт) - и сделать новый формат. А старый будет "буреть" и уйдёт к элите вечных форматов со временем.

 

Я что-то не вижу тем по исправлениям формата Legacy. Где жаркие споры по бану мираклов/контртопов и проч? И рассказы о том, как плохо проигрывать на 2 ход? Смотрел (думаю и не только я) неоднократно крупные турниры (чтобы не говорили, что это на кухне у меня всё плохо) легасёвые и что-то нифига даже не на 3-4 ход игры заканчиваются. А в модерне значит всё совсем плохо и 2-3 ход всегда вин безответный (по словам вайнящих)... Странно. Что-то не сходится.

Изменено 12 января 2016 пользователем Amskil

[Амариллен]

А противоречие ты где видишь?

Противоречие в том, что Визарда сами признавали Твин "честной комбой". Это некое мерило "честности", при этом тут многие предлагают не только закрыть Блум/горио, что ещё логикой объясняется, но и "порезать твин", в чём логики лично я не вижу. Я не хочу превращения формата в детский сад.

[Taris]

Странные вы. Бурн на раке, убивающий на третий (без него - на четвёртый), - это норма.

А вот уламог на пятый, который забрал 2 из 4 земель, но пока просто стоит - это отвратительно.

[Amskil]

Amskil

Ну это отчасти можно объяснить бесплатной контрой и прочими Wasteland'ами (знающие добавят/поправят). Поэтому и предлагают добавить всякие контрспеллы в модерн (Memory lapse, имхо, норм был бы).

 

За Wasteland и Memory Lapse в модерне - голосую всеми руками. Но, сдаётся мне - речь не об этом.

[UnrealMistake]

Странные вы. Бурн на раке, убивающий на третий (без него - на четвёртый), - это норма.

А вот уламог на пятый, который забрал 2 из 4 земель, но пока просто стоит - это отвратительно.

Способов сопротивляться бурну - множество.

От уламога спасает только ЛД.

Ну и ты забыл важную вещь - до 4-5 хода, когда встал уламог, эльдрази ещё 1-2 туши размерами побольше тармогойфов поставят, скажут дискард, почистят грейв. Бурн же только ставит мелких кричей и кидает болты в лицо, не трогая твои ресурсы.

[A-Z.I.K]

Противоречие в том, что Визарда сами признавали Твин "честной комбой". Это некое мерило "честности", при этом тут многие предлагают не только закрыть Блум/горио, что ещё логикой объясняется, но и "порезать твин", в чём логики лично я не вижу. Я не хочу превращения формата в детский сад.

Я такого не предлагал, хотя в целом согласен с утверждением что твин чуть быстрее 4-го хода. Ну и вообще, твин к предложению порезать комбу мало относится - он не совсем комба.

Изменено 12 января 2016 пользователем A-Z.I.K

[Амариллен]

Способов сопротивляться бурну - множество.

От уламога спасает только ЛД.

Ну и ты забыл важную вещь - до 4-5 хода, когда встал уламог, эльдрази ещё 1-2 туши размерами побольше тармогойфов поставят, скажут дискард, почистят грейв. Бурн же только ставит мелких кричей и кидает болты в лицо, не трогая твои ресурсы.

А кто сказал, что нельзя трогать чужие ресурсы? Это новое правило? Хейтмишками теперь тоже играть нельзя?

[UnrealMistake]

А кто сказал, что нельзя трогать чужие ресурсы? Это новое правило? Хейтмишками теперь тоже играть нельзя?

Хейтмишки не ставят тебе финишера, на которого нет адекватного ответа в формате.

[Амариллен]

Хейтмишки не ставят тебе финишера, на которого нет адекватного ответа в формате.

А пас - не ответ на Уламога?

[Mrm83]

А пас - не ответ на Уламога?

 

Это что, шутка?

[sunwardelishes]

А пас - не ответ на Уламога?

Отлично, ну отпасил ты уламога. у тебя осталось 2 земли , а у оппонента собраный трон . Каковы твои шансы на победу?

Даня, на все можно найти ответ. Вопрос в том: как играть в магию дальше...

[TheFamilyMan]

А пас - не ответ на Уламога?

Размен 3 к 0 - это не ответ. Кто вышел на 10 ман, того уже не остановить ничем. То есть тут надо только манабазу атаковать (ну или топдеки контролировать). Только квартира-сурж, иначе никак.

[Texen]

На 100% согласен с Mrm83.

Формат, в котором комбы практически нет (и предложенные меры это вполне обеспечивают) - был бы действительно интересен и приятен для игры.

Формат в котором комбы практически нет - стандарт. Отличный разнообразный формат.

[Taris]

Отлично, ну отпасил ты уламога. у тебя осталось 2 земли , а у оппонента собраный трон . Каковы твои шансы на победу?

Даня, на все можно найти ответ. Вопрос в том: как играть в магию дальше...

А до пятого хода ты не играл в магию?

Просто смотрел на оппонента и передавал ход?

 

Не знаю, ребят. Мейновыми дикеями играют, но почему-то нет вайна на тему их бесполезности в ряде матчей.

Ну доберемся до 6-8 мейнового ЛД.

Проблема же ну совсем не в этом.

[Texen]

 

 

а почему амулет-блум самая противная колода? да, ей играет царёв, это аргумент. Но с другой стороны, там хоть какая-то магия получается. Я лично понял для себя, что больше всего ненавижу колокольчики - тут совсем магии не получается.

 

А вообще по теме. Я могу очень подробно изложить свою точку зрения на модерн текущий, но сейчас нет времени это расписывать. Вкратце могу сказать, что ситуацию нужно кардинально менять. Модерн - формат, который задумывался как кардинально отличный от легаси, где изобилуют нечестности. Модерн планировал быть максимально честным. Как минимум, в моём понятии это означает, что это в большинстве случаев драки в грязи: существа, ремувал, бурн, прокачки, врасы, контра и т.п. То есть магия в собственном смысле слова. Да, это точно будет отличаться от легаси. Это будет настоящая магия: игра в которую будет можно поиграть и получить от этого удовольствие) Да, размеется, драками в грязи одними лишь сытым не будешь, без комбо-колод не обойтись. Но в отличие от легаси, чтобы формат был правда честным, комбо-колоды не должны повелевать. Это, на мой взгляд, означает, что как минимум до 4 хода никто тебя не убьёт и не залочит, запретив по сути играть в эту самую магию. Вот такой формат, как я понимаю, задумывался. И лично мне такой формат был бы интересен.

 

Что имеем сейчас? Комба на комбе, лок к 3 ходу периодически такой, что его обыграть нельзя. Конечно, зачем ставить иерарха, тармо и рыцаря реликвария, когда можно сыграть на 3 экзарха и на 4-й убить? Когда можно поставить пару колокольчиков и с 3 хода ничего дельного не дать сыграть оппоненту. Можно и продолжить, но и так всё понятно.

 

Я считаю, что в формате нужно резать комбу и быструю ману, это уже реально не интересно.

 

1. Колокольчики - самая чудовищная колода формата в том плане, что во-первых, их плану на игру очень сложно помешать при средних раздачах, а во-вторых, с этим играть очень долго и не интересно. По сути, честные колоды могут выиграть у колоколов только тогда, когда им повезло или там не раздали. Однозначно надо банить один из колокольчиков и стиррингс.

 

2. Амулет-блум - в отличие от колоколов, там хотя бы быстрее убивают. На этом хорошее заканчивается. Раковым раздачам блума помешать крайне сложно. Убийство на 2-3 ход - не вопрос. Одного саммер блум забанить мало, нужно еще отправить в бан и амулет.

 

3. Трон - опять же играет сам собой, и ему плевать на оппонента по сути. Сам трон я бы не стал банить. А вот в купе со стиррингсом бан карты экспедиции позволил бы дышать спокойнее.

 

4. Твин - самая древняя комба модерна. Мне не очевидно, что с ним что-то нужно делать. Сам твин я бы банить не стал. А вот предложение забанить экзарха мне понравилось. По крайней мере, появиться побольше ответов у честных колод. Но тут возможно не прав, надо думать.

 

5. Тошнилка - да, дека не распространённая настолько. Но там опять же, нечестным сам по себе является выход на быструю ману, то есть лотус блум. Его я бы отправил в бан. Остальное не стал бы трогать. Закрутка на 5 ход более-менее честная.

 

6. Эльдрази-рампа - опять же, здесь основная и необыгрываемая почти проблема - выход на быструю ману и каст уламога, от которого не спасает даже контра. Я бы банил хотя бы двойные земли, без них пусть поиграют уже хотя бы честнее получится.

 

7. Реаниматор - ну с этим, кстати, всё очевидно - разумеется, гризель на второй ход - это совсем адок. Убийства на 2-3 ход - такого не должно быть по понятным причинам. Так что основной двигатель колоды (Goryo's Vengeance) нужно отправлять в бан.

 

8. Абзан-компани - наследие пода. Да, можно обвинять в персональной не любви к подо-сюро-колодам. Но я уверен, что для того, чтобы формат был честным, не должно быть так, чтобы на 3-й ход тебе уже сказали, что ты не можешь выиграть в этой партии. А здесь получается именно так. Не то, чтобы всегда. Но комбо-аут очень мощный. Его явно нужно остабить. Я бы предложил забанить сам чорд - это в стиле визардов, банить тюторы. Так что здесь ничего удивительного не будет. Без чорда будет "честнее" собирать комбу из трёх карт (или двух, если это кики-под).

 

9. Инфект - опять же, колода, которая может без проблем убить на второй-третий ход. Ее также я бы немного ослабил. Возможно, даже не баня основных энейблеров.

 

10. Аффня - чтобы не получилось так, чтобы народ играл чисто ей, я бы забанил мокс, т.е. выход на быструю ману. Этого будет достаточно. Моксу опалу нечего делать в модерне, пусть идёт в компанию к хром моксу.

 

На мой взгляд, хотя бы так. И получилось бы более честно: агра, мидренджи, контроль и в какой-то степени была бы комба. Если бы снова комба начала одолевать - тогда нужно резать дальше. Но и этих самых банов достаточно, чтобы получился более-менее честный формат.

 

 

Рома. Всё что ты тут предлагаешь - замедление формата. Замедлению формата будут рады контроли и темподеки (на мой взгляд). А серьёзный рестрикт комбы не ослабит её, а просто уничтожит. Т.к. против контроля, который вышел на проектную мощность комба уже не может. Комба хороша не только тем, что она убивает сразу, а тем что она успевает это сделать до того, как её залочили. Если этого не происходит, то это плохая комба и ей никто не играет (считай рогью).

[Mr.wegle]

каждый видит проблему по-своему.

З.ы список предложенный Ромой очень похож на мой. Правда Лотус все таки честный. И почему не надо трогать твин я написал.

Для справки - примеры честных комб :

Шифт, тошнилка, enduring ideal (екст ) tooth and nail

Изменено 12 января 2016 пользователем Mr.wegle

[xeonis]

То есть таки предполагается оставить только аггры с комплектами тармо и прочие бурны?

 

Ну это отчасти можно объяснить бесплатной контрой и прочими Wasteland'ами (знающие добавят/поправят). Поэтому и предлагают добавить всякие контрспеллы в модерн (Memory lapse, имхо, норм был бы).

Аггры, мидрейнджи и контроли. И комбы, но не на 2-3 ход.

Memory lapse? Опять спешиал кард фо колокольцы?

 

Рома. Всё что ты тут предлагаешь - замедление формата. Замедлению формата будут рады контроли и темподеки (на мой взгляд). А серьёзный рестрикт комбы не ослабит её, а просто уничтожит. Т.к. против контроля, который вышел на проектную мощность комба уже не может. Комба хороша не только тем, что она убивает сразу, а тем что она успевает это сделать до того, как её залочили. Если этого не происходит, то это плохая комба и ей никто не играет (считай рогью).

Контроли? А какие контроли сейчас существуют в формате чтобы радоваться?

Вроде и говорилось о том, что сейчас контроли против комбы на дрове не могут ничего, что как раз и не есть гуд.

 

Ну и да - твин-комба это не 4 ход. Если на третий тебе повернули землю, а на 4 выиграли...

Причем именно экзарх выглядит более нечестным, т.к. на тушку 1/4 ответов намного меньше, чем на 2/1.

[MR.DK]

А может просто стоит расширить сайдборд?

Карт до 20 например.

[delphinloko]

А может просто стоит расширить сайдборд?

Карт до 20 например.

До 60 сразу.

[Mrm83]

Рома. Всё что ты тут предлагаешь - замедление формата. Замедлению формата будут рады контроли и темподеки (на мой взгляд). А серьёзный рестрикт комбы не ослабит её, а просто уничтожит. Т.к. против контроля, который вышел на проектную мощность комба уже не может. Комба хороша не только тем, что она убивает сразу, а тем что она успевает это сделать до того, как её залочили. Если этого не происходит, то это плохая комба и ей никто не играет (считай рогью).

 

Саш, я с удовольствием буду играть в формате с агро-колодами, темпо-колодами, агро-контролями и контролями. Мне нравится эта магия: с существами, ремувалом, контрой, даже с дискардом (хоть и сам им не играю) и прочими элементами той самой магии, к которой я привык. Но я не хочу, чтобы меня раскатывали на 3-4 ход без шансов, ставили мне лок и тупо не давали играть в магию.

 

Если я хочу смотреть кино, у меня есть три способа:

 

1) скачиваю фильм в инете;

2) иду в кинотаетр;

3) иду играть в легаси - там кино еще то бывает: ритуал, ритуал, тошнилка и пр. Так же и лок на 1-2-й ход ставят.

 

Но я привык играть в модерн с ощущением, что я обойдусь без "кина" и поиграю в честную магию. Но мне этого не дают, и мне это не нравится.

 

В текущей ситуации мне нечем играть, кроме того, чтобы собирать всяких эльдразей, колокола или инфект (одновременно грея руки в микроволновке).

 

У меня вчера в кокатрисе была показательная партия: играл против моноБ эльдразей, мне ставили 2 партии подряд стабильно уламога на 5-й ход, в земли. Какая тут магия? Какой ответ на это может быть? Пас у меня, кстати, был, только чем он мог помочь я не знаю. И это только один из примеров. Для меня это не магия.