О правосудии по-визардовски.

[Krabik]

Вы чего на него набросились? Человек мыслит нестандартно, это хорошо. Я вот не задумывался об альтернативах саспенда, закрывают чуваков и закрывают. Понятно что реализация иных наказаний проблематична, особенно у нас, но пофантазировать то можно?

Да без проблем, фантазируйте. Но зачем выдавать это за реальные идеи, а тем более за возможную замену существующей системе?

[DeaDMopo3]

я бы покатал легосе пушкой на изичах, или тошнилкой какой

с открытыми топдеками даже проще, тошнишься себе с открытым топдеком, сфизлиться 0 шансов

 

Antalis AKA Окно Овертона

Изменено 7 апреля 2016 пользователем DeaDMopo3

[VorteX]

Ну, вообще-то суд присяжных сам по себе тоже продукт эволюции общинных судов как и суд Линча, только более цивилизованный и качественный. Если бы в идее коллективного обсуждения приговоров не было рационального зерна, дающего результатов - не было бы и суда присяжных - были бы суды вида "судья-прокуров-адвокат" или тройки или ещё какие, более эффективные. Так что само существование суда присяжных - следствие обучения судебной системы у тех же судов линча. Как минимум используется психологический приём "его осудил народ".

Основной принцип суда Линча - не общественное осуждение, а быстрый приговор и его вынесение.

 

Очевидно, впервые за пятнадцать лет игры в магию прочёл на форуме и решил высказаться, поэтому не в курсе. Забыл как тег иронии работает, но думаю, ты понял.

Да пусть хоть ламантинами решают или безголовой курицей, вопрос же не в методе выбора, а в результате этого выбора.

 

Нет, я не понимаю, что ты мне хочешь этим сказать. Ты имел в виду про рандомность решений, когда писал про царя-батюшку? Если нет, то объясняйся детальнее и понятнее.

Ты не согласен с решением комитета? Тебе не дали права голоса, чтобы решать, что сделать с тем или иным нарушителем? Прости, такие права у весьма определенных людей: тех, кто придумывал правила. Именно для того, чтобы не было самосуда имени Анталиса.

 

Работа с сообществом же. Наказания за подозрительные действия, поощрения за сотрудничество, грамотная организация документов по получению выигрышей... Много чего.

Уточни, пожалуйста, за какие подозрительные действия ты считаешь нужным наказывать игроков.

Что такое "сотрудничество" и с кем оно должно быть в твоем понимании?

Грамотная организация документов по получению выигрышей - вот это совсем непонятно. Каких выигрышей? "Выиграй турнир, подойди к ТО, получи призы". Или ты про слоты, баи, и прочее? Так это победитель получает по почте, от ТО.

 

И нет, это не ирония, если идеи не лишены здравого смысла, безусловно, стоит их обсуждать. Но только после того, как станет понятно о чем это.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем VorteX

[DeaDMopo3]

но сегодня же четверг

это фальстарт

[Tema4ka]

А вы когда в последний раз в мафию играли - это линчеванием не закончилось?

но сегодня же четверг

это фальстарт

поздно, уже началось

Изменено 7 апреля 2016 пользователем Tema4ka

[LasVegas]

Да без проблем, фантазируйте. Но зачем выдавать это за реальные идеи, а тем более за возможную замену существующей системе?

Я не очень понимаю разницу между "фантазировать" и "реальными идеями".

Любая нереализованная до сих пор идея и есть фантазия, разве нет? И соответственно наоборот, всё что мы имеем сейчас, когда то было чьей-то фантазией.

Рассуждения о чём то новом=благо, как по мне.

А поливание грязью только потому что ВИЗАРДА ДЕЛАЮТ ПО ДРУГОМУ\издают другое\банят другое, это не дело.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем LasVegas

[DeaDMopo3]

А вы когда в последний раз в мафию играли - это линчеванием не закончилось?

 

поздно, уже началось

есть право не свидетельствовать против самого себя

[Antalis]

Перевоспитывать людей в 20+ лет? Вот чем должно заниматься МТГ-коммунити?

А почему нет? Я даже не буду уточнять, что возраст минимальный у игры несколько ниже.

Разве люди в сообществе недостаточно важны, чтобы их воспитывать?

 

Или может правилам тогда тоже не учить? Типа, сам не научился - вали из комьюнити.

[Tema4ka]

сам не научился - вали из комьюнити

Почему сразу "вали"? В саспенде годик - и добро пожаловать назад!

 

Я вот лично точно никого воспитывать не хочу и не буду. Детей своих воспитывать надо, а не случайных мальчиков и девочек, которые местами - вполне себе уже дяденьки и тётеньки.

[LasVegas]

Детей своих воспитывать надо, а не случайных мальчиков и девочек, которые местами - вполне себе уже дяденьки и тётеньки.

Еще как надо воспитывать взрослых дядь и тёть.

Взрослые дяди и тёти начинают грустить,пить, деградировать и воспитывать таких же несчастных детей.

Если бы у нас была развита нормальная система психологической помощи взрослым здоровым лбам, которые себя не могут найти, это было бы хорошо.

Это я к чему, есть есть возможность повлиять на жизнь человека в лучшую строну, всего лишь поговорив или написав, то это нужно делать.

[delphinloko]

Я вот лично точно никого воспитывать не хочу и не буду. Детей своих воспитывать надо, а не случайных дяденек и тётенек, которые местами - всё ещё мальчики и девочки.

поправил

[Reindeer]

Почему сразу "вали"? В саспенде годик - и добро пожаловать назад!

 

http://topdeck.ru/forum/index.php?showforum=69

 

Речь шла вроде как об этом, не?

[Antalis]

Основной принцип суда Линча - не общественное осуждение, а быстрый приговор и его вынесение.

Вот быстрый приговор не слишком хорош, особенно при суровом приговоре, который не исправишь. Потому и нет судов Линча. А то хорошее, что в них было - сохранили (общественная поддержка приговора).

 

 

Нет, я не понимаю, что ты мне хочешь этим сказать. Ты имел в виду про рандомность решений, когда писал про царя-батюшку? Если нет, то объясняйся детальнее и понятнее.

Причём тут рандомность? Очень взвешенные и продуманные решения, только принятые на основании соображений весьма далёких от народа. Потому народ может воспринимать это исключительно как буйство стихии. Ну кто-то проникнет в логику, конечно, но не большинство.

Второй аспект - грубость решения. Не всё лечится ампутацией и подзатыльниками. Нужны какие-то средние методы воздействия. А их нет в меню.

 

Ты не согласен с решением комитета?

Я не согласен с тем перечнем инструментов, с которым работает комитет. И мне совершенно не интересно обсуждать длительность банов, если сам по себе бан я не считаю адекватным решением проблемы. Нет, если выбирать между баном и ласковым предупреждением, то я за бан в обоих случаях, но сам выбор нездоров.

 

Уточни, пожалуйста, за какие подозрительные действия ты считаешь нужным наказывать игроков.

На местном уровне и так наказывают, тут всё проработано неплохо. Карт, например, ронять не рекомендуется. А вот на более глобальном уровне, как быть? Ну ронял человек карты на разных турнирах с умыслом, получал ворнинги, но в меру. Если это всё собрать по статистике и выявить закономерность, то что? Пальчиком погрозить, чтобы не ронял больше? Или суспенд на время большого турнира объявить? Или на год за жульничество?

Чувствуешь тут пробел в оказываемых воздействиях по мощности?

 

Что такое "сотрудничество" и с кем оно должно быть в твоем понимании?

Это на отдельный текст потянет, сейчас нет желания писать об этом.

 

Грамотная организация документов по получению выигрышей - вот это совсем непонятно. Каких выигрышей? "Выиграй турнир, подойди к ТО, получи призы". Или ты про слоты, баи, и прочее? Так это победитель получает по почте, от ТО.

Хотя бы документацию было бы неплохо оформить, с правом возврата приза в случае того-сего. Сколько турниров проводится по регламенту даже без подписей участников? Есть конечно работа над этим вопросом, но что-то без особого энтузиазма от визардов.

[ShadowJackJC]

Ну, вообще-то суд присяжных сам по себе тоже продукт эволюции общинных судов как и суд Линча, только более цивилизованный и качественный. Если бы в идее коллективного обсуждения приговоров не было рационального зерна, дающего результатов - не было бы и суда присяжных - были бы суды вида "судья-прокуров-адвокат" или тройки или ещё какие, более эффективные. Так что само существование суда присяжных - следствие обучения судебной системы у тех же судов линча. Как минимум используется психологический приём "его осудил народ".

Нет, суд Линча это развитие в другую сторону. Суд Линча с правосудием и судебной системой ничего общего не имеет. Суд присяжных на самом деле крайне спорная система с точки зрения эффективности и качества. И как мог суд присяжных обучаться у суда Линча, когда суд присяжных возник раньше? Если же судом Линча называть любой самосуд, то вообще аналогии отпадают.

[Antalis]

Нет, суд Линча это развитие в другую сторону. Суд Линча с правосудием и судебной системой ничего общего не имеет. Суд присяжных на самом деле крайне спорная система с точки зрения эффективности и качества. И как мог суд присяжных обучаться у суда Линча, когда суд присяжных возник раньше? Если же судом Линча называть любой самосуд, то вообще аналогии отпадают.

Давайте хронологически?

 

Я выдвинул мысль, что у самосуда сообщества официальная система должна учиться. (Не повторять слепо и заимствовать ошибки, а учиться в позитивном смысле слова.)

 

Мне выдвинули предложение отказаться от официальной судебной системы, раз самосуд так хорош. При этом привели в пример суд Линча (плохой) и систему присяжных (типа хорошую).

 

Я не повёлся на разбор этих понятий, а продолжил гнуть свою линию, что хорошему учиться не грех даже у грешников. Привёл пример позитивного аспекта в судах линча - общественную поддержку. Ту самую, что и в суде присяжных есть. Даже не поленился в нужном месте маленькую л поставить по тексту.

 

Вот теперь вы точно хотите поразбирать разные судебные системы в подробностях, чтобы показать мне, как я неправ?

[mtgshnik]

Я понял какое нужно решение: морозить такие топики до пятницы, а там уже в 9 утра с анонсом благословлять...

И тогда всегда будет корм к сроку.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем mtgshnik

[ShadowJackJC]

Самосуд это само по себе явление противоречащее суду. Суд, это когда судит лицо (лица) относительно отрешенное от событий, приведших к суду, чтобы добиться объективности и беспристрастности. Самосуд подразумевает под собой активное участие потерпевшей стороны или её представителей. Суд исторически уходит корнями к племенным советам старейшин, самосуд это все, что происходило за его пределами. Суд присяжных понадобился тогда, когда государство разрослось до такой степени, что судьи стали слишком отдалены от основного населения и когда он появился впервые в Греции он имел несколько другой смысл. Да, суд присяжных подразумевает поддержку общественности, дополнительную к самому статусу суда, но это никак не результат перенятия опыта у системы самосуда.

Суд Линча стихийный самосуд, который не про общественную поддержку, а про манипулирование общественностью на эмоциях.

[VorteX]

Причём тут рандомность? Очень взвешенные и продуманные решения, только принятые на основании соображений весьма далёких от народа. Потому народ может воспринимать это исключительно как буйство стихии. Ну кто-то проникнет в логику, конечно, но не большинство.

То есть, ты признаешь, что решения логичные, но раз не все понимают философию наказаний, то ее надо менять. Чтобы была понятна, даже детям.

 

Второй аспект - грубость решения. Не всё лечится ампутацией и подзатыльниками. Нужны какие-то средние методы воздействия. А их нет в меню.

Я не согласен с тем перечнем инструментов, с которым работает комитет. И мне совершенно не интересно обсуждать длительность банов, если сам по себе бан я не считаю адекватным решением проблемы. Нет, если выбирать между баном и ласковым предупреждением, то я за бан в обоих случаях, но сам выбор нездоров.

Ты все еще помнишь о каких нарушениях идет речь? Это серьезные нарушения, за которые дисквалифицируют без призов с турнира. Обоснование этиx мер описано в статье про Комитет по расследованиям, которую я приводил. Потрудись прочитать ее.

 

На местном уровне и так наказывают, тут всё проработано неплохо. Карт, например, ронять не рекомендуется. А вот на более глобальном уровне, как быть? Ну ронял человек карты на разных турнирах с умыслом, получал ворнинги, но в меру. Если это всё собрать по статистике и выявить закономерность, то что? Пальчиком погрозить, чтобы не ронял больше? Или суспенд на время большого турнира объявить? Или на год за жульничество? Чувствуешь тут пробел в оказываемых воздействиях по мощности?

Не чувствую пробела. Если бы он был, то было бы не 3 вида писем.

"На более глобальном уровне" - это ты сейчас описал непосредственные задачи Комитета по расследованиям. Как быть в таких случаях - решает именно Комитет.

Если ты считаешь, что у тебя есть полезные идеи, пиши мне в личку, готов пообщаться.

 

Хотя бы документацию было бы неплохо оформить, с правом возврата приза в случае того-сего. Сколько турниров проводится по регламенту даже без подписей участников? Есть конечно работа над этим вопросом, но что-то без особого энтузиазма от визардов.

Потому что не предполагается, что это нормально и массово. Подозреваю, что во всех случаях это будет на усмотрение ТО, так как распределение призов - это его привилегия.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем VorteX

[amarto]

На местном уровне и так наказывают, тут всё проработано неплохо. Карт, например, ронять не рекомендуется. А вот на более глобальном уровне, как быть? Ну ронял человек карты на разных турнирах с умыслом, получал ворнинги, но в меру. Если это всё собрать по статистике и выявить закономерность, то что? Пальчиком погрозить, чтобы не ронял больше? Или суспенд на время большого турнира объявить? Или на год за жульничество?

Чувствуешь тут пробел в оказываемых воздействиях по мощности?

Саито в своей последний саспенд ровно так и уехал, если что.

[Reindeer]

Самосуд это само по себе явление противоречащее суду.

У Таррантино кстати в "Девятке" Тим Рот весьма зажигательно на эту тему выступает

[cptSarcazmo]

Тема какая-то странная - написано "о правосудии", а речь как-то вообще пошла в какой-то креатив.

 

На мой взгляд, конструктив в альтернативных мерах есть - например, как известно, в США в части штатов, когда посидевший педофил переезжает на новое место, он должен пройтись по району и всем сообщить, что он педофил. Ну или другими словами, опасен для детей.

 

Собственно, на мой взгляд, читинг должен помимо саспенда (который нужно сделать в таком случае короче) влечь за собой примерно такие же меры. Вот участвует читер, "отмотавший" короткий саспенд (месяца два-три хватит), в крупном турнире. Главный судья турнира перед началом турнира сообщает "Сегодня с нами играет человек, ранее замеченный в нечестной игре. Зовут так-то. Будьте внимательны при игре с ним, тщательно мешайте ему колоду, осмотрите ее на предмет отметок и тп." И потом вкратце раз в два тура повторяет примерно то же самое, чтобы никто не забыл.

 

А вот любое воровство на турнире (по мне так это вообще ... и достойно массового побития стальными двадцатигранниками в голову) конечно должно наказываться по законодательству страны, а от игры таких людей надо освобождать на пожизненно, если доказан факт воровства.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем JoeAdams495

[ReplicaNT]

Я читаю эту тему и представляю, как известный российский игрок, когда-то засуспенженный по собственной наивности по отчету (!), играет стоя с открытой колодой и рукой, а судья зачитывает перед каждым раундом: "Среди нас есть лобитель побросать кубики. Не давайте ему это делать, зовите судью, и вообще - вы всегда ходите первым во избежание".

 

Будет у него потом стимул ездить на крупные турниры и выигрывать их? Думаю, вряд ли.

 

Вы впадаете в какие-то крайности. Чуть ли не предлагаете травить людей за их ошибки. Не надо так.

Изменено 7 апреля 2016 пользователем ReplicaNT

[VorteX]

Собственно, на мой взгляд, читинг должен помимо саспенда (который нужно сделать в таком случае короче) влечь за собой примерно такие же меры. Вот участвует читер, "отмотавший" короткий саспенд (месяца два-три хватит), в крупном турнире. Главный судья турнира перед началом турнира сообщает "Сегодня с нами играет человек, ранее замеченный в нечестной игре. Зовут так-то. Будьте внимательны при игре с ним, тщательно мешайте ему колоду, осмотрите ее на предмет отметок и тп." И потом вкратце раз в два тура повторяет примерно то же самое, чтобы никто не забыл.

 

1. Читеров на такой короткий срок не саспендят.

2. Я так понимаю твои рекомендации надо выполнять только при игре с ним, с другими игроками этого делать не нужно.

3. Я бы твое объявление немного подредактировал, примерно так:

 

"Сегодня с нами играет человек, ранее замеченный в нечестной игре. мы играем на Соревновательном уровне применения правил. Будьте внимательны при игре, тщательно мешайте своему оппоненту колоду, следите за игровым состоянием и тп."

[basilis]

Я читаю эту тему и представляю, как известный российский игрок, когда-то засуспенженный по собственной наивности по отчету (!), играет стоя с открытой колодой и рукой, а судья зачитывает перед каждым раундом: "Среди нас есть лобитель побросать кубики. Не давайте ему это делать, зовите судью, и вообще - вы всегда ходите первым во избежание".

 

Будет у него потом стимул ездить на крупные турниры и выигрывать их? Думаю, вряд ли.

 

Вы впадаете в какие-то крайности. Чуть ли не предлагаете травить людей за их ошибки. Не надо так.

Представил мастерлист ГП, где помимо фамилии и дци-номера, еще указание - кто как играет (Руэль со связанными руками, Саито в дроустеп показывает карту оппоненту, оппонент может ее поремувить из игры и тогда Саито еще одну дровает и т.д.).

[Ra_zor]

Это всё полумеры, ящитаю. Нужно всех заставлять играть стоя, в одежде с короткими рукавами (поощрять за игру без одежды), с открытой рукой и топдеком, с шаффлом, открытым оппоненту, выигравшему кубовку всегда ходить вторым, а перед каждым турниром все должны проходить обязательную проверку всей колоды на подлинность. А сумки с коллекциями всегда закрывать на амбарный замок и пристёгивать пятнадцатисантиметровой цепью к ноге. Тогда заживём.