[DTB] BGx Midrange

[Taris]

  20.07.2016 в 06:41, Seph сказал:

Менгуччи накатал гайд для джанда, которым он сделал 7-2 на вмцку. сайдборд и план на сайд местами странный, очень странный

А в чем именно странности?

Сходу не смог понять, что не так.

[Seph]

например не очень понятно, зачем убирать лилиан против инфекта и калитасов против мерфолков. ну и возвращение козилека все таки сомнительный тех

[romawkka]

Менгуччи просто фанат карты Kozilek's Return. В принципе, его можно понять. Убирать Лилиан против инфекта лично я не люблю - они обыгрывают все прикрышки, а от Dryad Arbor вполне можно играть. Лучше срезать пульсы или команды в этом матче.

[Амариллен]

Против Мерфолков Калитас ИМХО так себе очень, я б тоже отсайдил.

[Nazar]

А по-моему рейс мерфолков - это отличный план но всегда зависит от сайда

[IvanovAlexey]

Неплохой гайд. Немного моих мыслей:

 

1) Как и я, АМ убрал из сайда фульминаторов. Причины немного разные - АМ считает, что они не очень ("mediocre"), я же считаю, что они хорошие, но в сайде должны быть узкоспециализированные карты, которые хорошо, хоть и узко, делают свое дело. Хочешь ломать земли? Пара Crumble to Dust и мейновая квартира. Не хочешь ломать земли - например, мало тронов и шифтов - вообще убираем из сайда.

 

2) Две иголки - так себе тех . Это какое-то массовое заблуждение, что это дико полезная и универсальная карта, на деле же вы хотите ее видеть в паре матчах, большая часть из которых и так хорошая для нас. Безусловно, иголка на лайтнинг шторм против тошнилки - это сильно, но зачем? Забивать два слота картой "от Нахири" - сомнительно. Тем более, что у контролей есть возможность вывести игру в более позднюю стадию и побаунсить иголку если сильно приспичит.

 

3) Я уже писал про отсутсивие грейвхейта в сайдах в современной мете. Не надо забивать 4 слота черными лучами, но почему бы не положить 1-2 grafdigger's cage, которая еще попутно передает привет collected company, chord of calling и ульте Нахири.

 

4)Kozilek's Return... Пет-карта АМ. Хорошая, но не в джанде

 

По матчам:

 

1) Инфект. Не совсем понятно, зачем АМ отсайживает всех Лилиан - эдик эффекты всегда были великолепны против прикрышек. Плюс она зачастую заставляет на себя потратить атаку, так как обещает в ближней перспективе быстро опустошить руку. Я бы ограничился отсайдом одной лили если их 4, пульсом (медленный) и калитасами (медленные) и одну узю. Две узи оставляю - это счетчик + возможность "подьедать" клабище, чтобы затруднить розыгрыш Become Immense.

 

2) Аффня. Здесь Лилиана похуже, но я никогда не отсайживаю всех - это ответ на Etched Champion и опять-таки, она часто заставляет сбегать в себя, что дает нам время. На дрове я бы убирал больше конфов.

 

3) Джескай Нахири. Я против того, чтобы убирать Калитасов. Мы хотим видеть как можно больше угроз в этом матче. Кроме того, своим лайфлинком он затрудняет бурн-план контролю. Аргумент "да он же просто пасится" как и классический псевдо-аргумент "dies to doomblade" - плохой. С болта не дохнет? Снарой не контрится? Лицо быстро отбивает? Сойдет.

 

4) Тошнилка. В московской мете две есть два тошнилковода, и у обоих в сайде 2-3Grave Titan. Я бы не рекомендовал отсайживать весь безусловный ремувал. Лучше иметь одну мертвую карту в и так неплохом матче, чем грустно смотреть, как тебя топчут зомби.

Изменено 20 июля 2016 пользователем IvanovAlexey

[romawkka]

Ну Менгуччи понятно почему отсайживает Лилиан - Козилек Ретурн убивает Чемпионов. Я бы тоже так делал. Калитасы против Джейскай-Нахири мне тоже не очень нравятся. Помимо пасов, они просто умирают от срезолвленной Нахири. При этом стоят целых 4 маны, ходят в атаку только на 3, и имеют в этом матче только одну полезную абилку - лайфлинк. Я думаю, что финики просто лучше в этом матче (хотя и они не очень).

[IvanovAlexey]

Ретурн нужно поднять и срезолвить. Кроме того, их всего два. Я бы сделал сплит 2/2 с лилями.

 

Понятно, что калитасы против контроля - так себе, как и финики. Но это все угрозы. Которые ходят в атаку. Я хочу видеть все угрозы, которые есть, против колоды, которая хочет, чтобы на столе было пусто.

[Seph]

клетка помимо всего еще и выключает снапов. ну и против дреджа норм

Изменено 20 июля 2016 пользователем Seph

[Ръгаэлло]

А почему 2 иголки сомнительный тех? После выпуска сои, когда самизнаетекого начали совать во все рвх деки, вторая иголка стала лечить некоторые матчи и тянуть время и ресурсы. Отконтрить тот же дредбор имхо легче, чем т1-т2 иголку.

Мб я и не шарю, но иголку считаю универсальной из-за кучи дек, которые взаимодействуют на абилках. От увра можно заткнуть как нахири, так и колоннаду; рыбам сбивает темп на виале или мутавольте; неприятные менленды, афня и трон негодуэ; из той же тошнилки тянет трусы и заставляет тапать лишнюю ману.

2 шт скорее всего обусловлены желанием поднять быстрее. Против некоторых матчей мертвый слот, а некоторые заставляет потеть как не в себе, и вся эта радостт за 1 бесцветную

[romawkka]

В слоте иголки я бы скорее играл грэйвхейтом. Спеллбомбами, например.

[Ръгаэлло]

  20.07.2016 в 15:09, romawkka сказал:

В слоте иголки я бы скорее играл грэйвхейтом. Спеллбомбами, например.

вот тут соглашусь, что грейвхейт просто необходим. Дредж и иже с ним становятся все моднее. Так же я бы не пренебрегал ленд хейтом. Всякие у-трон и маргинальные эспер гифттрон не за горами, вкупе с рг и элдрази, дайте только новому сету срезолвиться Изменено 21 июля 2016 пользователем Ръгаэлло

[Tinefol]

Ръгаэлло в плацкарте.

[DemonicaN]

  20.07.2016 в 15:06, Ръгаэлло сказал:

Мб я и не шарю, но иголку считаю универсальной из-за кучи дек, которые взаимодействуют на абилках. От увра можно заткнуть как нахири, так и колоннаду; рыбам сбивает темп на виале или мутавольте; неприятные менленды, афня и трон негодуэ; из той же тошнилки тянет трусы и заставляет тапать лишнюю ману.

2 шт скорее всего обусловлены желанием поднять быстрее. Против некоторых матчей мертвый слот, а некоторые заставляет потеть как не в себе, и вся эта радостт за 1 бесцветную

Если ты считаешь, что иголка на виаль постсайд против рыб - это хороший план, то у меня для тебя плохие новости

[romawkka]

Калеб Дурвард поиграл Джандом на видео. Не очень успешно. У него в мейне есть 1 Engineered Explosives. Также не совсем ясно, зачем ему Склеп Тормода, когда есть Спеллбомба. Манабаза тоже немного странная.

[Nazar]

  26.07.2016 в 08:27, romawkka сказал:

Калеб Дурвард проиграл Джандом на видео.

 

так лучше

[IvanovAlexey]

Наличие мейнового свипера это на самом деле очень хорошая идея - до сайда джанд довольно часто может оказаться резко позади против быстрых кричевых колод (эльфы, рыбы, зоопарк), когда точечный ремувал уже не успевает, а о навязывании своей игры речи даже не идет, выжить бы. Я пробовал мейновый энгер, дамнейшн, талисман джанда - последний изредка даже что-то мог, но в целом я был ими всеми не доволен. Пожалуй, дамнейшены были хороши в период эльдразевой зимы, но эти времена уже прошли. Я об инженерке как-то подзабыл, а она растит гойфа и безболезненна "с конфа", плюс убирает всякие опасности типа phyrexian unlife, ensnaring bridge и т.д. Worth a test.

Сайдборд - вкусовщина, но эти два склепа довольно очевидно должны быть бомбами или клетками.

Манабаза сомнительная, но Калеб в начале говорит, что он эти "странные карты" просто тестирует. Не понятно, чем ему не нравится бг-фильтр, мэх, его дело.

[IvanovAlexey]

Решил поделится своим листом. Отыграл им в этом месяце два раза по 4-0 в Роге, и два раза 4-0 и 3-1 в ГФ. В текущем московском метагейме, состоящем из солидного количества мелко-кричевых колод и комбы, мне кажется он довольно оптималеным. Лист претерпевал небольшие изменения, ниже самый актуальный:

 

Jund

^{Сохранить}

Lands (23)
1 Forest
2 Swamp
1 Mountian
3 Blackcleave Cliffs
1 Blood Crypt
2 Bloodstained Mire
2 Overgrown Tomb
3 Raging Ravine
1 Stomping Ground
1 Twilight Mire
4 Verdant Catacombs
1 Wooded Foothills
1 Ghost Quarter

Creatures (15)
4 Dark Confidant
3 Scavenging Ooze
4 Tarmogoyf
2 Kalitas, Traitor of Ghet
1 Pia and Kiran Nalaar
1 Courser Of Kruphix

Spells (22)
3 Liliana of the Veil
3 Abrupt Decay
2 Kolaghan's Command
4 Lightning Bolt
3 Terminate
4 Inquisition of Kozilek
1 Maelstrom Pulse
2 Thoughtseize

Sideboard
3 Kitchen Finks
1 Ancient Grudge
1 Shatterstorm
1 Thrun, the Last Troll
1 Anger of the Gods
2 Crumble to Dust
1 Slaughter Games
1 Damnation
1 Thragtusk
1 Grafdigger's cage
1 Pulse of Murasa
1 Curse of Death's Hold

^{экспорт (арена)}

^{Сдать руку
Муллиган до 6
Взять карту}

...загрузка

 

1) В листе 23 земли вместо стандартных 24. Современные листы джандов не играют в более чем три четвертых дропа (хотя Эндрю Бозвелл по-прежнему катает в два ханмастера, Оливию и P&K в мейне), ушли экзотические пятые дропы (GDD, Хеллкайты), курва чуть-чуть снизилась, и я почувствовал, что на 23 землях вполне можно жить - тесты и дейлики показали, что так и есть.

 

2) В листе 15 существ. Это на 1-2 существа больше, чем в стандартных листах. Из необычного, пожалуй, только курсер - отличный блокер, довольно стабильный лайфгейн, дает КА, растит тармо, отлично работает с Anger of the Gods. Мне казалось, что GG в косте будет проблематичен - я ошибался. Разыгрываем его чаще всего на т4, чтобы была возможность сразу разыграть с топдека землю. Отсайживаем против колокольцев P&K - дань популяному нынче инфекту, третья узя - дредж и залетный игрок LE в ГФ.

 

3) Базовый набор дискарда 4+2, три Лилины. Из слотов ремувала я убрал занятные cute карты "под Калитаса" типа Seal of Fire и Slaughter Pact, так как стал все чаще и чаще упираться в их условность (пакт против калитаса/тасигура/скиржа, сил против накатля), квадратные 4 болта, 3 терминейта и 3 дикея. От второй коло-команды не отказался - эта карта в модерне по-прежнему делает все.

 

4) Сайд - базовая вкусовщина. Shatterstorm - в роге стабильно два колокольца, в ГФ - две аффни. Три финика и трагтаск - аггра, бурн, зеркалки. Про отсутствие фульминаторов уже писал.

Изменено 26 июля 2016 пользователем IvanovAlexey

[basilis]

  26.07.2016 в 10:26, IvanovAlexey сказал:

1) В листе 23 земли вместо стандартных 24. Современные листы джандов не играют в более чем три четвертых дропа (хотя Эндрю Бозвелл по-прежнему катает в два ханмастера, Оливию и P&K в мейне), ушли экзотические пятые дропы (GDD, Хеллкайты), курва чуть-чуть снизилась, и я почувствовал, что на 23 землях вполне можно жить - тесты и дейлики показали, что так и есть.

Вообще, с магией что-то происходит такое, какое-то помешательство на неконсистентности. То в типе манабазы даже близко к Карстену не приближаются, то люди тщательно тестят 23 земли со ста фечками в деке с менлендами, оживающими за 4, и сайдом со средним костом хорошо за 3 и все у них ок.

[IvanovAlexey]

  26.07.2016 в 11:21, basilis сказал:

Вообще, с магией что-то происходит такое, какое-то помешательство на неконсистентности. То в типе манабазы даже близко к Карстену не приближаются, то люди тщательно тестят 23 земли со ста фечками в деке с менлендами, оживающими за 4, и сайдом со средним костом хорошо за 3 и все у них ок.

 

В этом основное отличие теории (как нормальной, так и диванной аналитики) от практики. Мне тоже кричали "да у тебя менленды за 4 оживают, нельзя с 24 земель до 23 резать, будет крючить!", а в реальности соотношение изменилось абсолютно минорно, и даже на дистанции в 50-70 игр (а я столько уже наиграл) не ощущается. Немного флудить меньше стало - пожалуй да, но тоже почти не заметно. Джанд не Абзан - он неплохо живет на 3 землях, на них мы выходим стабильно.

 

К слову, Назар тоже играет в джанде в 23 земли (по его словам), только без квартиры.

Изменено 26 июля 2016 пользователем IvanovAlexey

[romawkka]

Я частенько в 24 землях на 3-ю (4-ю) выйти не могу, ванлендеры без конца муллиганю, а вы про 23 (с Гост Квортером!). Или это мне так не везет?

[dmitry medvedev]

Тут тоже не по Карстену. В стандартной манабазе 18-19 черных сорсов, что близко к его минимуму для турн3 лилианы. Здесь 16. С финксом заметные проблемы и в стандартной, а здесь еще один сорс подрезан. Мне не кажется такой уж плохой идея играть курсером над 24-й землей, но для этого хорошо бы уметь вовремя выходить на гг. Консистентностью можно жертвовать, но нужны какие-то веские причины. Действительно ли тут так важно одновременно играть ББ/РР/ГГ костами, квартирой и базовой горой?

 

Еще вроде с двумя сизами и нулем дредборов должно быть тяжеловато с нахири, не? И декеев все чаще вижу две копии — насколько актуален третий?

[IvanovAlexey]

Друзья, скидывая этот лист, я нигде не писал, что пора всем срочно резать одну землю, я знал, что сразу прибегут фанаты Карстена Идея ее убрать и положить курсера мне пришла месяц назад, когда проиграв после очередного флуда на тестах, я от Назара узнал, что он некоторое время играл в 23 земли в своем джанде и вполне успешно. Я срезал один 4ый дроп, поменял второй пульс на более дешевый дикей и убрал одну фечку. Далее я натестил игр 50 против десятка колод и сыграл 5 дейликов. Это не так много, но вполне достаточно для того, чтобы получить определенный опыт и ощущения от изменений. Тестовыми играми и результатами турниров я остался доволен.

 

  26.07.2016 в 12:06, dmitry medvedev сказал:

Действительно ли тут так важно одновременно играть ББ/РР/ГГ костами, квартирой и базовой горой?

 

Еще вроде с двумя сизами и нулем дредборов должно быть тяжеловато с нахири, не? И декеев все чаще вижу две копии — насколько актуален третий?

 

 

Квартирой - нет, в идеале вместо нее должен лежать еще один источник зеленого. Правда, если сильно приспичит, можно ломать землю себе в ее поисках этой же квартирой. Однако квартира настолько часто бывает полезно против пример любой колоды в модерне - миллионы опасных ютилити-земель, менлэндов и урза-земель - что я решил ее оставить.

 

С ББ/ГГ костами проблем нет, сурсов море. Гора лежит в слоте 4ого блэкклив клиффа (ни то, ни другое не дает G), она тут для того, чтобы менее болезненно искать красный сурс, является антапанным источником красного (довольно обидно иметь в руке 4ый дроп или косты 2+2 и поднимать 4ой землей клифф), а также иметь план Б если нам решили ломать красный цвет.

 

На счет Нахири - на обычный дейликах в Москве Нахири примерно 0. Не прижилась. На более крупный турнир типа грядущего очередного ВМЦКУ будет дредбор и пульс. Сильно легче правда не будет - УВР в практически любом шелле является отвратительным матчем для джанда.

 

Третий дикей - опционален, я слишком люблю люблю эту карту, чтобы играть в две.

Изменено 26 июля 2016 пользователем IvanovAlexey

[Tinefol]

Я бы сказал, что налицо отличие нормальной, статистически обоснованной теории (которая неизбежно подтверждается большой выборкой) с "ценной" диванной практикой на дейликах в роге, где квантификация результатов характеризуется словами

"абсолютно минорно" --- шта?!

"немного флудить меньше стало" --- премного крючить больше было

"неплохо живет на 3 землях" --- умирать на них тоже замечательно

"С ББ/ГГ костами проблем нет, сурсов море" --- не иначе как речь о Spreading Seas

 

...тогда как речь вообще идёт в больше степени о количестве цветных источников.

[romawkka]

  26.07.2016 в 12:34, IvanovAlexey сказал:

УВР в практически любом шелле является отвратительным матчем для джанда.

Не совсем согласен с этим. В первой игре обычно тяжело, потому что много плохих карт, но сайдборд это исправляет.