Полосы невезения в магии.

[Zenith]

Уважаемые коллеги. У меня возникло два вопроса касающихся полос везения и невезения в магии.

1. Что первично? Череда полос везения и невезения влияет на принимаемые решения или же решения игрока определяют эти полосы?

2. Что нужно делать при полосе невезения? Ждать пока она не закончится? Или же нужно прожить её, испить чашу до дна?

Всем спасибо за ответы, надеюсь они помогут расширить понимание этих вопросов.

Изменено 14 сентября 2016 пользователем Zenith

[Loxmatii]

Проходочку найди сначала

[Dread Knight]

2. Взять перерыв от МТГО ну хотя бы на недельку.

[TheFamilyMan]

Не играй в Магию долго. Ты истратил всю свою карму, и тебя побеждают игроки с ненулевой кармой. Займись чем-нибудь, что не требует удачи, и жди, пока карма накопится.

Проигрыши - не "чистка кармы", как принято считать, а последствия её истощения.

[Loxmatii]

"Женится вам, барин, пора"(с)

Хехе

[widepw]

Период с августа 2015 по январь 2016 винрейт 73%. С февраля 2016 по май 2016 - 34%. Карма кончилась. Возьми перерыв, или формат поменяй. Иначе никак.

Изменено 14 сентября 2016 пользователем widepw

[TheFamilyMan]

"Женится вам, барин, пора"(с)

Хехе

И тебе.

[Dimk]

Результат эксперимента не зависит от времени пройденного с момента завершения предыдущего. У многих игроков бывает такое, что после череды проигрышей они начинают ужасно играть из-за этого потом проигрывают больше. Нельзя играть во время тильта. Лучше денек посидеть и подумать, о причинах своих поражений, еще лучше посмотреть записи своих последних игр и проанализировать свои действия. А еще, я не советую людям использующих термин "удача" играть в карточные игры.

[TheFamilyMan]

Результат эксперимента не зависит от времени пройденного с момента завершения предыдущего. У многих игроков бывает такое, что после череды проигрышей они начинают ужасно играть из-за этого потом проигрывают больше. Нельзя играть во время тильта. Лучше денек посидеть и подумать, о причинах своих поражений, еще лучше посмотреть записи своих последних игр и проанализировать свои действия. А еще, я не советую людям использующих термин "удача" играть в карточные игры.

Лол, а я не советую людям, не учитывающим удачу, играть в карточные игры. Для этого игры с открытой информацией есть.

[Dimk]

Лол, а я не советую людям, не учитывающим удачу, играть в карточные игры. Для этого игры с открытой информацией есть.

Расшифруй пожалуйста, что такое "учитывать удачу"?

[TheFamilyMan]

Расшифруй пожалуйста, что такое "учитывать удачу"?

Это я перевёл на русский язык косноязычное "использующих термин удача", так как удача, братан, это не термин.

Кто не верит в свой топдек, тот вообще не человек.

[LasVegas]

Блин, прикольно, люди свои винрейты считают))

[Dimk]

Это я перевёл на русский язык косноязычное "использующих термин удача", так как удача, братан, это не термин.

Кто не верит в свой топдек, тот вообще не человек.

ГЫГЫГы хехе ты не прав.

В лучших традициях топдека)

[Nazar]

Когда-то давно читал очень грамотную статью от одного из прошников, называвшуюся - привычка побеждать. Так вот положив это чтиво на свой собственный опыт, я могу точно сказать, почему такип полосы возникают и продолжаются лично у меня. Возможно будет полезно...

 

Причин, которые обуславливают такие последовательности всего три:

1. Декчойс

2. Недостаточное количество практики

3. Неверная оценка ситуации

 

Подробнее:

1. Декчойс определяет, на самом деле, огромную часть твоих результатов. Есть несколько стадий, начинается все с того, что вы перестаете нетдекать прошников (по разным причинам) и начинаете искать более необычные сочетания карт, билдить что-то сами. В результате получаются манабазы, которые подводят (хотя вы себе в этом никогда не признаетесь, ведь есть 100000000 других причин), субоптимальные карты, которые вам просто нравятся и колоды с псевдодвижками, которые впринципе не могут против половины формата. Последствия - фрустрация, которая возникает из-за постоянной подмены понятий и искажения причинно-следственной связи, ведь не мог же я побилдить кривую манабазу за столько недель тестов в самом деле?! Это все флуд, скрю и оппоненты-лакеры!

Вторая стадия наступает, когда вы начинаете понимать истинное положение вещей. Тут два пути, либо вы продолжаете все это делать, потому что вам доставляет удовольствие создавать деки или разок за турнир убить оппонента особенно извращенным образом, либо вы ищете команду и начинаете много работать, чтобы выйти на оптимальные листы и иметь много практики.

И тут мы подходим к пункта два.

 

2. Практика...

В нашем комьюнити получить левелап, играя турнирный констрактед, практически невозможно. Уровень игры в среднем невероятно низок, относительно мирового - просто практики нет, потому что нет крупных турниров в зоне финансовой и географической доступности. Есть модо, но тут всплывает другая проблема - теститься и в модо, и в реале неполучается. Часто результаты дают прямо противоположные впечатления. Связано это (дальше строгое имхо) с двумя вещами: шафлер в модо, работающий на несовершенных и, прямо скажем, неподходящих для выборки такого размера, алгоритмах, часто создает игры похожие одна на другую, топдеки иногда можно просчитать как принтраны, особенно играя в 61 карту. Например, если пошафлить себе деку фонарем и в ней осталось не больше 3х милстоунов(шредеры и колокольчики), на топдеке всегда будет именно колокольчик (выборка 30 измерений, ни одной ошибки) Другой вопрос что среди таких секвенций, почти не бывает тех, которые бы я реально хотел подровать. Ну или мне не попадалось, например. Это не то чтобы принципиально влияло на исходы игры, но условность рандомизации поощрает определенный вид колод, которые доминируют мету. В итоге в модо и в реале вы играете в разную магию...

Еще я наблюдал не один раз падение уровня внимательности у игроков, пересаживавшихся в мо. Это бывает не со всеми, но тем не менее.

В итоге получается, что нормально тренироваться нет возможности вообще, если не тратить миллионы денег на разъезды по гп.(

Тут посоветовать особенно нечего. Я считаю, что пока не появится серий аля ссг или доступных гп в количестве хотя бы раз-два в месяц, констрактед в нашей стране останется на дне. Лимитед другое дело. Но речь не об нем.)

Вкратце: ищи или создавай команду, тесть в узком кругу хорошо играющих людей, больше разъезжай по ивентам. Я вот точно знаю, что я не играб столько, чтобы свести проявление скою/флуда до медианы.

 

3. Оценка ситуации.

Это вообще беда любых игр, в которые играют социопаты вроде нас поскольку игра в целом воспринимается не как соревнование, а как игра, возникает некоторый диссонанс между вероятностью исхода партии и твоим ожиданием. Если просто: нигде не написано, что тв вообще хоть раз должен выиграть. Это не нинтендо, это вроде как профессиональный спорт. Тащат только те, кто в спортзале 24/7, причем не просто офп и молотит грушу, а занимается с крутым тренером и спарринг-партнерами. В противном случае начинается типичная проблема самообучения: "эта линия правильна, потому что я не нашел неприемлемых исходов ее развития". Ну и в итоге ты такой базовый 33333-22222 по матчам... И то только если ты и вправду неплохо играешь.

Неправильная оценка начальных условий ведет к принятию совершенно неправильных решений. Неверным кипам, необоснованно рискованным действиям, неуместным майндгеймам. Я вот многое из этого делаю регулярно, причем часто только потом понимая всю соль ситуации. Если хочешь начать чаще побеждать - надо менять парадигму развития. Но тут мы возвращаемся к пункту 2. Без команды уже(!) классных игроков, ничего не выйдет...

 

Как итог: можно на титанияческом объеме лимитеда создать местные спайки (пример -Бутаков), но это не сделает тебя успешным констрактед игроком. В лучшем случае, будешь держаться чуть выше медианы. Если ты хочешь реальных результатов - нужна классная команда и самодисциплина в выборе колод и игре. Если мы считаем, что этотневыполнимая задача: просто играй в свое удовольствие.) собери деку, которая тебе доставляет, играй фановые форматы, делай прикольные вещи и не напрягайся с компетитивностью головного мозга как некоторые.)

 

Если вдруг найдешь третий путь - обязательно поделись! Я вот за много лет не справился

[JakeBurchill]

Заходишь на топдек и всегда плюсуешь Назара, ну что ты будешь делать? Слишком рациональный и правильный чел. Когда же он уже оступится?

[IvanovAlexey]

Можно вообще не запариваться о каких-то полосах. За все годы игры в магию ни разу не задумывался о своем винрейте. Прежде всего это хобби.

[ShadowJackJC]

Назар, оступись пока не поздно. Вспомни Поликрата.

[EpicWinner]

Ты всегда играешь технически лучше, если на последнем существенном для тебя отрезке тебе везёт. Мозг просто так устроен. Очень хорошо и приятно рассуждать о технике игры именно с позиции победителя. И ты правда в эти моменты обычно замечаешь многое (а не только мысленно ноешь на расклады).

 

И почти все играют хуже, когда не везёт. Поэтому, длинная сессия должна начинаться с плюса. Если неудачный старт, или плюс резко перешёл в минус - сразу остановка пока разум не войдёт в состояние игры с чистого листа. Это очень удобно в играх, где игра хорошо дробится. Сыграл несколько раздач с плохим результатом - вышел. Начал с плюса - играешь дальше без мешающего раздражения. Удалось и дальше результат получить? Отлично - дальше совсем высокий уровень игры будет, меньше ошибок. Для MTG похуже, из-за редких и длинных важных турниров, а не череды мелких. Зачастую остаётся только обрабатывать до бесконечности пока не получишь настолько хорошую порцию длительной удачи, что она даже перекроет явно плохой майндсет, полученный во время даунстрика.

 

Кстати, "везение" - вполне себе математически определённый термин. "Везёт" - это когда результаты идут выше матожидания по результатам на данной выборке (проблема в знании своего истинного матожидания, но оно 100% существует).

 

К слову, почти на любом современном ПТ любой прошник из топ8 этого ПТ прошёл выше матожидания. Надо быть полным дебилом чтоб это не понимать. ЛСВ вот понимает, и вчера в твиттере указал человеку, что для ЛЮБОГО из 24 участников worlds попадание в топ4 невозможно без прулизма (даже для самого ЛСВ). Исключение - обнаружение полностью ломающей формат стратегии, до которой не допёр больше никто. Но даже винрейт комбы колоды+мозга в 70% даже на 16 турах игры только констрактед нифига не даёт матожидание в 13-3 и выше. В дремучие времена у Кая ожидание было выше. Во многом это вина оппонентов, тогда мало кто работал всерьёз, большинство на ПТ приходили как на "праздник магии". В итоге он боролся не с 60-80 конкурентами за топ, а хорошо если с 10-15.

[Zenith]

У меня резко просел винрейт с 66 (90 матчей), до 41 (30 матчей). Я не стал хуже дискардить инквизицией или атаковать тармогойфом. Искать команду, практиковаться, анализировать свою игру это всё очень хорошо и важно, но такие просадки винрейта не объяснимы простыми ошибками в игре. Пока только ответы о карме хоть как-то объясняют такие ситуации. Но что точно есть карма мало кто знает и может хорошо объяснить.

[cptSarcazmo]

У меня резко просел винрейт с 66 (90 матчей), до 41 (30 матчей). Я не стал хуже дискардить инквизицией или атаковать тармогойфом. Искать команду, практиковаться, анализировать свою игру это всё очень хорошо и важно, но такие просадки винрейта не объяснимы простыми ошибками в игре. Пока только ответы о карме хоть как-то объясняют такие ситуации. Но что точно есть карма мало кто знает и может хорошо объяснить.

 

Тогда возможно декчойс оппонентов?

Или у тебя просел винрейт в конкретных матчапах?

[Tinefol]

Имхо не винрейт просел, а закончился его длительный аномальный всплеск и всё вернулось на круги своя.

[konalt]

У меня резко просел винрейт с 66 (90 матчей), до 41 (30 матчей). Я не стал хуже дискардить инквизицией или атаковать тармогойфом. Искать команду, практиковаться, анализировать свою игру это всё очень хорошо и важно, но такие просадки винрейта не объяснимы простыми ошибками в игре. Пока только ответы о карме хоть как-то объясняют такие ситуации. Но что точно есть карма мало кто знает и может хорошо объяснить.

 

Есть вероятность, что решения, которые были эффективными вначале ты запомнил как основные, от чего теперь страдает твоя гибкость игры.

 

Неудача в магии способна проявляется в двух вещах: в матчапе, и в топдеках. Если и там и там чётко видно невезение (три тура мёртвый матчап, оппонент подорвал решающую карту раньше тебя) то действительно стоит сделать перерыв, дабы негатив от ситуации не влиял на дальнейшие решения.

 

А удача - выдуманное понятие, призванное облегчить работу с неизвестными величинами.

[Nazar]

Позволю себе заметить, что именно рассуждения о некоторых частях телам мешают отдельным танцорам. Само-собой рандом - это часть карточной игры. Она поэтому и задумывалась как карточная... Но хорошие игроки видят в случайности экстра-выигрышь, а плохие - винят ее за свои поражения. Все проигрывают топдекам/скрю/флуду. Не все умееют выигрывать на средних раздачах. И этому посвящен мой предыдущий пост. Хочешь результат - работай на результат и (внимание) возможно, ты его получишь. Не будешь работать- не получишь точно. А если хочешь гарантий - займись спортом

[EpicWinner]

У меня резко просел винрейт с 66 (90 матчей), до 41 (30 матчей). Я не стал хуже дискардить инквизицией или атаковать тармогойфом. Искать команду, практиковаться, анализировать свою игру это всё очень хорошо и важно, но такие просадки винрейта не объяснимы простыми ошибками в игре. Пока только ответы о карме хоть как-то объясняют такие ситуации. Но что точно есть карма мало кто знает и может хорошо объяснить.

Возможны все три варианта:

 

1) Это и есть твой истинный винрейт в 59%, а на первом участке апнуло, на втором откат.

2) У тебя реальный винрейт выше 59%, попал в полосу ниже ожидания.

3) Реальный винрейт ниже 59%, эти 120 матчей отыграл выше ожидания.

 

Если б матчей было несколько тысяч, то вариант 1 практически точно был бы правильный (если не меняется уровень игры у тебя и оппонентов, декчойсы те же, и т.д.). На 120 матчах тоже наиболее вероятно, что истинный винрейт где-то около 59, но вероятность хоть 2-го, хоть 3-го варианта тоже существенная.

[dmitry medvedev]

Заходишь на топдек и всегда плюсуешь Назара, ну что ты будешь делать? Слишком рациональный и правильный чел. Когда же он уже оступится?

Что-то мне припекает от такой рациональности, как в примере с колокольчиками. Очень уж он похож на классический пример когнитивного искажения. Из тысяч более-менее регулярно повторяющихся ситуаций выбрана одна, которая по сути ничем не отличается от других, но по причине недостатка опыта трактуется мозгом как что-то необычное, и на основании этого незначительного частного случая перестраивается вся картина мира. Причем тут как с теорией заговора — ее невозможно опровергнуть. Если в тридцать первый раз на топдеке окажется что-то другое, то закономерность просто слегка подкорректируется, включив какую-то дополнительную переменную вроде аватарки оппонента. Легко заметить, что такие вещи могут приводить к тому, что мы раз за разом будет отдавать игры, лишний раз полагаясь на интуицию. Причем все неудачные случаи будут вытесняться, а удачные — запоминаться и укреплять нашу веру. Кто знает — может и у Зенита даунстрик начался с очередной такой поправки в его теории.

 

На всякий случай замечу, что мои методы принятия игрового решения быть может куда более иррациональны, чем у Назара, да и некоторые прошники тоже грешат суевериями, у которых безусловно есть и положительные эффекты (привет ПиВи с его the zone, в которую никто не знает как войти, но если уж вошел, то будешь играть как бог). Но есть мнение, что популяризация подобных идей приносит комьюнити куда больше вреда, чем пользы. Если есть какие-то подозрения, предлагаю четко сформулировать все условия, при которых в модо происходит что-то необычное, и разработать методику по проверке этой теории в тестовых матчах. Тридцать случаев — это вообще ни о чем, даже если их правда тридцать и все одинаковые.