Баны в стандарте

[NoSmartPlay]

Да не обижайся. Я же уже писал, что ничего личного.

 

Ну мы ж не дети, мемчик про обидно, и обида разные вещи.

Мне весело тебе весело все довольны)

 

А терминологию про болото я тебе привел не потому что все плохо, а потому что в провинции моей относительно магии все застойно, я не сильно рыдал над баном, просто принадоело.

Да сэр я конечно не играл твином и не лил по нему слез.

И в магии я от силы второй год и хочу развиваться в про игроки, единственное что грустит, что теперь нужно что то новое собрать на нац, я даже не знаю какую базу карт держать и в каких цветах к нему.

[Sigvat]

Я вобщем-то кухонный казуал, но у нас принято придерживаться текущего формата.

 

И я не понимаю почему бан одной карты это хуже чем запрет комбинации А+В? Баны карт достаточно привычная ситуация, по крайней мере во "взрослых" форматах. А бан комбинации карт в одной колоде - порочная практика которая совершенно непонятно какие последствия будет иметь. Потому что таким образом можно точечно выбивать колоды которые кому-то неугодны, при этом не забанив ни одной карты. Есть вероятность того что именно ваша сборка "честная" и не пострадает от такого?

 

ИМХО, конечно же.

[Амариллен]

Но вот лично я не пойму, какие бы проблемы создало бы то, если бы они вместо бана Марвела запретили бы использовать пару Марвел+Уламог в одной колоде? Марвел мог бы класть на стол ту же Чандру, какого-нибудь Близнеца Разорителя или нового Боласа - карты хоть и сильные, но все же не так, как Уламог.

Это усложняет проверку легальности колоды.

[Krypt]

И я не понимаю почему бан одной карты это хуже чем запрет комбинации А+В? Баны карт достаточно привычная ситуация, по крайней мере во "взрослых" форматах. А бан комбинации карт в одной колоде - порочная практика которая совершенно непонятно какие последствия будет иметь.

Потому что бан - это давно применяемая и устоявшаяся практика. А "запрет комбинации" - новое неизвестно что. И несмотря на то, что бан марвела с уламогом в одной колоде, выглядит как довольно простая для понимания вещь, тут создаётся прецедент, который вполне может в дальнейшем привести к адской мешанине в виде десятка карт, которыми играть вроде как можно, но нужно постоянно проверять, что вот этой картой с этой, этой и этой вместе играть нельзя, а той - нельзя с теми десятью картами.

Кроме того, очень сложно будет следить за всем этим на каких-нибудь регулярах (нужно будет, чтобы каждый Вася точно знал, что с чем может играть, а с чем нет).

 

Плюс ко всему, такое решение не выглядит изящным. И стоит ли вообще решать кучу проблем, ради того, чтобы ... что, собственно? Чтобы вам не было так обидно за то, что вы не можете этой колодой играть? Так вы же и при "запрете комбинации" не сможете ей играть. Будете играть уламогами в рампе? Вы можете делать это и сейчас. Марвелами без уламогов поиграть не получится, да. Но я что-то не уверен, что вам бы захотелось.

[Antalis]

Потому что бан - это давно применяемая и устоявшаяся практика. А "запрет комбинации" - новое неизвестно что. И несмотря на то, что бан марвела с уламогом в одной колоде, выглядит как довольно простая для понимания вещь, тут создаётся прецедент, который вполне может в дальнейшем привести к адской мешанине в виде десятка карт, которыми играть вроде как можно, но нужно постоянно проверять, что вот этой картой с этой, этой и этой вместе играть нельзя, а той - нельзя с теми десятью картами.

Справедливости ради, прецедент уже был. Был такой фейл у визардов, что они издали турнирные колоды, в одной из которых лежал мистик (тот, что мечи искал), а они вдруг этого мистика побанили (с Джейсом). И получалось у них. что не турнирная колода, а наборий нелегальный. И ввели костыль, по которому вот как раз такой колодой, карта в карту на турнирах играть можно. С забаненным мистиком.

 

Это я не к тому, что Визардам надо было сложности себе искать на пятую точку с "не совсем" банами, а исключительно ради исторической точности.

[Sigvat]

Я наверное был немного косноязычен.

Бан карт мне понятен, мне непонятно почему многие против бана конкретной карты, но предпочли бы бан комбинации.

[BlackRainBow]

Я всегда считал, что дегенеративными назывались колоды, которые в силу используемой механики предполагают минимальное взаимодействие с оппонентом. Классический пример- дредж, шторм - половина ваших карт вообще не имеет значения в игре с ним, как правило. В этом смысле марвел частично дегенеративен. Контроли довольно унылы бывают в игре, это правда, но все-таки предполагают взаимодействие со столом оппа (хотя пример со стьюпид-блю очень хороший тут). Называть дегенеративными битдаун-колоды вообще странно. Битдаун предполагает наибольшее кол-во мелких взаимодействий среди всех колод в магии, подсчет хитов обоих игроков(контроль чаще всего считает только свои), комбат-математику. Партии битдаун против контроля и мирроры битдаунов- одни из самых сложных матчей вообще, отличающие в этой игре мальчиков от мужчин.

 

Щетке напишу чуть позже.

Я не знаю что такое дегенеративные во всеобщем понимании, но называть дредж и шторм неинтерактивными, а зу-лайк колоды - интерактивными на мой взгляд очень странно. Играть первым вокруг хейта ну очень сложно и интерактивно, вторые интерактивно кидают болты в лицо. Представить что-то более скиллинтенсивное, чем миррор твинов, крайне сложно, может быть, только миррор кав-го. Ни в одном другом матче не были настолько важны блеф и долгосрочное планирование.

Изменено 15 июня 2017 пользователем BlackRainBow

[Nazar]

Я не знаю что такое дегенеративные во всеобщем понимании, но называть дредж и шторм неинтерактивными, а зу-лайк колоды - интерактивными на мой взгляд очень странно. Играть первым вокруг хейта ну очень сложно и интерактивно, вторые интерактивно кидают болты в лицо. Представить что-то более скиллинтенсивное, чем миррор твинов, крайне сложно, может быть, только миррор кав-го. Ни в одном другом матче не были настолько важны блеф и долгосрочное планирование.

 

И тем не менее, г-н Потовин прав - degenerate, как обиходное слово в магии, впервые появилось, если память меня не подводит, в начале 2000х применительно к колодам, которые абьюзили академию. Потому что это был однозначно уникальный случай, когда люди в магию не играли. Кубик решал больше чем когда либо в иной период времени. Партии длились в среднем 1,5 хода. Изначальное значение этого термина, в смысле отклонения от нормы или потери каких-то определенных базовых свойств, т.е. Отсутствия стандартных взаимодействий или взаимодействий с оппонентом вообще, потерялось в веках. И теперь дегенеративной называют любую колоду с достаточно линейным планом на игру, мешая в кучу оригинальный смысл и медицинский термин, относительно ментально неполноценных индивидуумов.

 

Для примера:

Колокола, боглы, дредж, валакут - в разной степени дегенеративные колоды. Бурн, зоопарк, афня, твин, под - интерактивные. Нсть деки на грани, вроде трона, например, так как часть происходящего плохо взаимодействует с форматом, а другая вполне нормально. Но все портят тригеры он каст, которые, кмк, вообще являются самой поломанной вещью в современной турнирной магии.

 

Зы. Ваня прав, это был конец 90х

Изменено 15 июня 2017 пользователем Nazar

[casual as unicorn]

И тем не менее, г-н Потовин прав - degenerate, как обиходное слово в магии, впервые появилось, если память меня не подводит, в начале 2000х применительно к колодам, которые абьюзили академию. Потому что это был однозначно уникальный случай, когда люди в магию не играли. Кубик решал больше чем когда либо в иной период времени. Партии длились в среднем 1,5 хода. Изначальное значение этого термина, в смысле отклонения от нормы или потери каких-то определенных базовых свойств, т.е. Отсутствия стандартных взаимодействий или взаимодействий с оппонентом вообще, потерялось в веках. И теперь дегенеративной называют любую колоду с достаточно линейным планом на игру, мешая в кучу оригинальный смысл и медицинский термин, относительно ментально неполноценных индивидуумов.

 

Для примера:

Колокола, боглы, дредж, валакут - в разной степени дегенеративные колоды. Бурн, зоопарк, афня, твин, под - интерактивные. Нсть деки на грани, вроде трона, например, так как часть происходящего плохо взаимодействует с форматом, а другая вполне нормально. Но все портят тригеры он каст, которые, кмк, вообще являются самой поломанной вещью в современной турнирной магии.

 

В начале 2000х уже не абьюзили академию, к счастью.

 

А на меня до сих пор обижаются, когда я им говорю, что они играют дегенеративной колодой(

[lui]

А на меня до сих пор обижаются, когда я им говорю, что они играют дегенеративной колодой(

Что Вы хотите этим сказать? Желаете мне доброго утра? Или утверждаете, что утро доброе и не важно, что я о нём думаю? Или может, Вы хотите сказать, что испытали на себе доброту этого утра? Или Вы считаете, что все должны быть добрыми в это утро? (с)

[Erfar]

С точки зрения плохого игрока любая колода дегенеративна, если он постоянно ей проигрывает. Например, если бегло почитать форум по Hearthstone, то легко узнать, что ВСЕ колоды в этой игре дегенеративные. В MTG вон тоже у многих и агра дегенеративна, и любые контроли. Но скилловые игроки обычно этот термин употребляют правильно, т.е. только по отношению к жёстким ошибкам визардовского RnD.

Дегенеративна любая колода у которой есть только один вариант действий. У контроля типа УР например вариант действий только контрить/убивать угрозы оппонента. Эта колода пасьянс в которой решений меньше чем в одном красно-синем виртуозе. Ей богу эспер контроль (ртр терос) мог проиграть рдв играя на дрове, потому что не всегда успевал стабилизироватся. УР контроль играя на дрове успевает стабилизировался, и даже не достреливаем бурном, ибо бурна то нормального и нету.

 

Та же виня, во времена луны, могла обыгрывать контроли в затяжной игре грамотно распоряжаясь своими ресурсами

[Амариллен]

Дегенеративна любая колода у которой есть только один вариант действий. У контроля типа УР например вариант действий только контрить/убивать угрозы оппонента. Эта колода пасьянс в которой решений меньше чем в одном красно-синем виртуозе. Ей богу эспер контроль (ртр терос) мог проиграть рдв играя на дрове, потому что не всегда успевал стабилизироватся. УР контроль играя на дрове успевает стабилизировался, и даже не достреливаем бурном, ибо бурна то нормального и нету.

 

Та же виня, во времена луны, могла обыгрывать контроли в затяжной игре грамотно распоряжаясь своими ресурсами

Бредовое определение офк. У той же вини только один план - отпинать существами оппонента.

[Taris]

УР контроль играя на дрове успевает стабилизировался

Можно гайд о том, как, играя УР на дрове, стабилизироваться после пропущенного констриктора или Гиди?

Спасибо.

[Erfar]

У вини есть решения когда и что играть. Например обыгрывая зачистку стола или контру. Вопрос типа играть лейтенанта/капитана или 2 первых дропа вполне себе не празный. Да колода может играть в пасьянс, но игра виня против монореда прошедшая в прошлую пятницу мне была гораздо интереснее чем битва УРг башни против УР контроля.

 

Можно гайд о том, как, играя УР на дрове, стабилизироваться после пропущенного констриктора или Гиди?

Спасибо.

Положить себе наконец скатеры и цензоры в колоду. Констрикта ещё можно острелить, а Гидеон отлично комитится

[Taris]

Положить себе наконец скатеры и цензоры в колоду. Констрикта ещё можно острелить, а Гидеон отлично комитится

Ок, что.

Скатеры и цензоры отлично помогают от т2 змея.

[Erfar]

Такая змея ловит Лайтнинг или на третий ход солнца

[Амариллен]

У вини есть решения когда и что играть. Например обыгрывая зачистку стола или контру. Вопрос типа играть лейтенанта/капитана или 2 первых дропа вполне себе не празный. Да колода может играть в пасьянс, но игра виня против монореда прошедшая в прошлую пятницу мне была гораздо интереснее чем битва УРг башни против УР контроля.

Я говорю лишь о том, что подход "дегенеративный = один план на игру" — это глупость.

[Erfar]

Не просто один план на игру (больше одного плана на игру есть только у батл оф витс дек) а в любой момент ровно одно решение.

[rx303]

Короче, марвел - единственная не дегенеративная колода была в типке, и ту побанили!

[Nazar]

Не просто один план на игру (больше одного плана на игру есть только у батл оф витс дек) а в любой момент ровно одно решение.

 

Что-то на форуме пандемия абсолютистких учений. Всем все понятно и очевидно, чтоб я так жил.

[EpicWinner]

Дегенеративна любая колода у которой есть только один вариант действий. У контроля типа УР например вариант действий только контрить/убивать угрозы оппонента. Эта колода пасьянс в которой решений меньше чем в одном красно-синем виртуозе.

Такое определение неверно, не надо его использовать взамен настоящего. С точки зрения нуба какое-нибудь моноред агро - это один вариант действий. Но он просто не видит игру должным образом, и его винрейт моноредом будет не такой, как у скиллового игрока.

[pushkin]

Мне кажется не зря появился хс, так как анализирование его и магии начинает казаться похожим и там и там всегда играла удача, а выбор качественных карт это удел дек билдера всегда , играешь у себя в песочнице ты все знаешь, играешь на про туре привет будь готов ко всему, и бан последний к этому располагает.

P.S.

Как я рад что у нас в городе магии как таковой не стало, а то бы горело еще хуже чем тут у некотрых.

[NoName]

Ничего себе тут гуру Магии заехал.

Почти все колоды магии дегенеративны, потому что у них один стремный план дропать земли.

[NortUS]

Сдавать уламогов там тупо некому. Да, есть продажа через топдек, но, думаю, что у многих просто нет времени/желания с этим связываться хотя бы из-за тем в арбитраже. Лично у меня есть обменник, который я готов сдать по старсити пополам на раз-два, но кому он нужен в Минске.

Как минимум Fantasts и Saracen в Минске. Думаю, оба с радостью купят

[Darklight]

Например, если бегло почитать форум по Hearthstone, то легко узнать, что ВСЕ колоды в этой игре дегенеративные.

 

Плохой пример, т.к. там вся игра так сдизайнена, чтобы по достижении определенной планки скилла игроку не требовалось принимать решения, и игра превращалась в рандомную гриндилку.

Изменено 16 июня 2017 пользователем Darklight