Умирает ли магия?

[Backstreet]

Соглавен с пинги на 100%. Если раньше как то развивали магию, поддерживали компетитив, то сейчас отношение клубов- рубить капусту,а дальше хоть трава не рости.Семкин это подтверждает(говоря про солому) Комъюнити сильно "постарело". Вы замечаете, что 90+% игроков (за исключением лимитед) это люди пришедшие до 2010 г. А то и еще в прошлом веке! Стоимость пптку эт прям в точку. Я попытался потролить Рыбу по поводу стоимости , но ответа не последовало. С какого рожна то стоимость пптку 2000, а релиза 1400!!!!???? Причем на релизе призы лучше!!!

Единорог тоже не лучше, там похоже только Правильев понимает, что это прям скажем не честно. С появлением Хекспрува, надеюсь ситуация улучшится по все клубам (что показал уже пререлиз собственно), хотя люди явно не в убыток работают и я как понимаю не в темную. Разница в ценах говорит о том, что рог и рыба немного .........

 

Вот этот комментарий по сути копия заглавного поста, только на другом уровне. Осталось предложить написать петицию, перевести на русский и отправить Рогу с Рыбой

[Nazar]

Вот этот комментарий по сути копия заглавного поста, только на другом уровне. Осталось предложить написать петицию, перевести на русский и отправить Рогу с Рыбой

 

Логично, да. Особенно учитывая кем написан загоавный пост...

[lat]

Тут просто реально несколько факторов.

1. Как писал Назар, сама игра уже "старая", сейчас, что в моде? херстоун, гвинт и т.п., все уходят в интернеты и мобилки, играть в живую бумажками это уже прошлый век. Поэтому база игроков это по сути люди за 20-25 и более, молодежь выбирает другой продукт. Ну и вопрос порога вхождения как в плане вложений, так и в плане траты времени на изучение игры сильно влияет.

2. У людей которым за 25-30 уже другие приоритеты по жизни, а явно не магия, которая становится чисто хобби, на которое за частую пусть и есть деньги, но нет времени. И об этом тоже писали. А у нас как это на западе прошников нет, и зарабатывать на магии нереально нормально. Просто уровень жизни и менталитет разные.

3. И я соглашусь с теми кто считает, что сами визарды "убивают" магию. Раньше, конечно, трава была зеленее. Я не буду утверждать, что сейчас качество сетов сильно упал, но раньше мне было интересно играть стандарт, а сейчас со всяким "компаниями" и "носорогами", как-то интерес упал. Может, что-то и поменялось в последних сетах, но как опять же писали, визарды ориентируются на массовый сегмент и стараются упростить игру, кмк.

[romawkka]

Соглавен с пинги на 100%. Если раньше как то развивали магию, поддерживали компетитив, то сейчас отношение клубов- рубить капусту,а дальше хоть трава не рости.Семкин это подтверждает(говоря про солому) Комъюнити сильно "постарело". Вы замечаете, что 90+% игроков (за исключением лимитед) это люди пришедшие до 2010 г. А то и еще в прошлом веке! Стоимость пптку эт прям в точку. Я попытался потролить Рыбу по поводу стоимости , но ответа не последовало. С какого рожна то стоимость пптку 2000, а релиза 1400!!!!???? Причем на релизе призы лучше!!!

Единорог тоже не лучше, там похоже только Правильев понимает, что это прям скажем не честно. С появлением Хекспрува, надеюсь ситуация улучшится по все клубам (что показал уже пререлиз собственно), хотя люди явно не в убыток работают и я как понимаю не в темную. Разница в ценах говорит о том, что рог и рыба немного .........

Немного что?

 

И я совсем не понял абзаца про комьюнити. Что для вас означает это слово?

[pingi]

Вообще весь стартовый пост звучит как-то странно, например:

 

Визарда громогласно заявляют о своей приверженности казуальной игре, настраивают всю свою маркетинговую машину на казуалов, но не отказывают себе в возможности срубить чуть денег с компетитив-магов, выпуская всякие ЕМА, ММА, и прочие Фром Зе Волты.

 

Пока я вижу, что печать EMA, MMA и FTV дает возможность клубам срубить бабла с игроков. Это лимитированная продукция, часть этой продукции выдают чуть ли не по квотам. MSRP FTV Lore - 35 долларов, что в километре от цены в 4000 рублей. То есть визарда сознательно печатают продукцию, которая дает возможность клубам дополнительно заработать, потому что визарда хотят поддерживать клубы. В ответ клубы говорят, что это визарда рубят бабло на компетитив игроках. Как-то некрасиво получается.

 

Вообще первый пост можно разбирать по абзацам, потому что половина поста сильно притянута за уши и выдает желаемое за действительное (тут и компетитив, и претензии к ЕМА, и к RND команде, и к сокровищам), но можно остановиться на том, что все эти вопросы решаемы на локальном уровне. Визардам не надо обновлять RND команду, чтобы компетитив в России был лучше, Каладеша продавалось больше и так далее.

[Esterhazi]

Несколько замечаний.

1. По поводу Аватара. Зендикар - October 2, 2009. Аватар - December 10, 2009. Не говоря уж о том, что Аватар, в общем-то, не то чтобы был значительным трендсеттером. Ну кто поддержал тренд на летающие скалы? Оказался ли Аватар небольшим толчком для Зендикара? Может быть. Но, думаю, это как раз и есть совпадение.

 

2. По поводу наца. Прекрасно понимаю, зачем нужен нац магам из СНГ. Потому что на ГП Прага добираться долго, неудобно, дорого, визы. Да и зачастую, если уж притащил свою тушку в Прагу, то не лучше ли потратить время на пивко и прогулки по городу с шикарной архитектурой, верно? Но с другой стороны - зачем нац австрийцу? Он до Праги доберется чуть ли не быстрее, чем с Долгопрудного до Домодедово. Пивко и архитектуру он и так уже видел. Потому формат ГП его устраивает чуть более чем и в наце нужды никакой. Американцу нац не нужен по тем же причинам. Будут ли Визарды поддерживать формат, актуальный лишь для стран с мизерной долей рынка? Ответ очевидный.

 

3. По поводу компьютеризации. У каждого свое окружение и своя выборка. Я лично увлекся магией как раз в рамках своей декомпьютеризации. В определенный момент я осознал, что на работе сижу за компом, потом прихожу домой и что делаю? Сажусь за комп. У меня так же много знакомых магов, которые играют примерно по тем же причинам - социализация, оффлайн, вот это все.

 

4. Есть еще одна штука, которая поддерживает Магию на плаву - это коллекционная составляющая. Мы это понимаем не так хорошо, потому что у нас коллекционирование календариков не так развито. Но США - другое дело. Я тут случайно открыл для себя мир коллекционирования бейсбольных карточек - по объему рынка мтг просто курит в сторонке.

 

Как по мне одна из основных проблем MTG - сильная заточенность на дуэль. Долгое время отсутствие внятного мультиплеерного формата очень ограничивало магию, так как выходило, что в нее не поиграешь компанией из пяти человек собравшихся в кабаке. А в какой-нить Манчкин или Каркассон - можно. Сейчас, благодаря Коммандеру, ситуация выравнивается, не зря же этот формат так популярен среди казуалов.

[Erdae]

Я тут окошком ошибся, дублирую

 

Очень прохладно читать истории про ухудшение компетитив магии (и про стандарт тоже, но это прямо отдельная тема). А именно про PPTQ/RPTQ и старые PTQ, мол сложно попасть, дорого ездить по миру и так далее.

 

Давайте возьмем какой-нибудь старый московский PTQ лохматых годов со старыми ценами на бустера (не сильно дороже сотки за пак) . Условия такие были года до 2011/2012.

 

участие: 1000 рублей как максимум, обычно на сотку-две дешевле (силед)

приз за первое место: 10к рублей (20к в случае, если победитель едет на Протур)

призы для топ2-8: пара дисплеев

 

Сейчас условия выглядят приблизительно так:

 

участие: 2000 рублей (силед)

призы: 3 бустера на человека

 

Можно прибыля подсчитать, конечно, но тут невооруженным глазом все видно.

 

В общем, я к чему - попробуйте выдать на PPTQ победителю 20000 рублей на поездку на RPTQ, посмотрите результаты. Не захочет ехать - выдайте гарантированно пачков. На 20 тысяч вполне реально доехать до Европы поиграть RPTQ, а тащнув и его - получить оплачиваемую поездку на про тур уже от визардов.

 

Сейчас же компетитив выглядит следующим образом: PPTQ - это премиумные турниры, давайте заработаем на компетитив магах - они все равно ничего не покупают, пусть хоть за турнир заплатят двойную цену. Что там победитель дальше будет делать с полученным слотом никого не волнует.

 

Тут даже ничего не надо писать дядьке в Америку, все зависит от нас самих и от наших действий.

 

 

Соглавен с пинги на 100%. Если раньше как то развивали магию, поддерживали компетитив, то сейчас отношение клубов- рубить капусту,а дальше хоть трава не рости.Семкин это подтверждает(говоря про солому) Комъюнити сильно "постарело". Вы замечаете, что 90+% игроков (за исключением лимитед) это люди пришедшие до 2010 г. А то и еще в прошлом веке! Стоимость пптку эт прям в точку. Я попытался потролить Рыбу по поводу стоимости , но ответа не последовало. С какого рожна то стоимость пптку 2000, а релиза 1400!!!!???? Причем на релизе призы лучше!!!

Единорог тоже не лучше, там похоже только Правильев понимает, что это прям скажем не честно. С появлением Хекспрува, надеюсь ситуация улучшится по все клубам (что показал уже пререлиз собственно), хотя люди явно не в убыток работают и я как понимаю не в темную. Разница в ценах говорит о том, что рог и рыба немного .........

 

Предложение отличное, я считаю что его обязательно нужно реализовать. Пинги, проведи, я с удовольствием поиграю.

[ToRT]

Пока я вижу, что печать EMA, MMA и FTV дает возможность клубам срубить бабла с игроков. Это лимитированная продукция, часть этой продукции выдают чуть ли не по квотам. MSRP FTV Lore - 35 долларов, что в километре от цены в 4000 рублей. То есть визарда сознательно печатают продукцию, которая дает возможность клубам дополнительно заработать, потому что визарда хотят поддерживать клубы. В ответ клубы говорят, что это визарда рубят бабло на компетитив игроках. Как-то некрасиво получается.

Вообще, откровенно говоря, сейчас уже нет.

Прежде всего, имейте ввиду, что, как и в любом MLM-бизнесе (а МТГ чистейший MLM) действительно хорошие деньги имеет только начальный производитель. Дальше дистрибьюторы, лишь затем ритейлеры.

Иногда бывает хайп на определенный лимитированный по клубам товар. Например, если помните, FTV-20 "какой-то Московский клуб" продавал аж по 10-12 тыс (не помню точно). Это при РРЦ в 2000. Такое бывает, но редко. А если совсем точно, то БЫВАЛО.

Сейчас же Визарды стали обрезать эту "сверх-прибыль клубов по праздникам". Сейчас Клубом является любой магазин с витриной и столом. И ему выделяют квоты на "квотированную", извините за тавтологию, продукцию. И эта квота реально велика. Настолько, что продать всю квоту внутри своего ареала действия клуба (читай города) практически невозможно (как в анекдоте - "Не может солдат съесть в день свеклы на 2000 Ккал"). Выход, конечно-же - Интернет. Но там таких тоже полно. В итоге вся конкурентная борьба сводится к демпингу. Вы правда думаете, что купив дисплей за 5 тысяч, продать его за условных 5150 и получив прибыль в 150-250 рублей, это такой крутой крутой бизнес?

 

Поймите меня правильно, я всеми руками за дешевую Магию. Но в итоге этих интернет-цен мы имеем ситуацию, при которой ни один здравомыслящий бизнесмен не будет завязывать "клуб" на МТГ. А отсюда потерянный интерес к развитию Магии, как игры (то, о чем все мы в этом топике так ностальгируем).

[pingi]

Предложение отличное, я считаю что его обязательно нужно реализовать. Пинги, проведи, я с удовольствием поиграю.

 

Слот дай - проведу с удовольствием

 

Мне просто удивительно видеть, что Комрад одной рукой зарабатывает на компетитив магах, а второй пишет, что они умирают. Хочешь, чтобы не умирали? Ну так возьми и протяни вторую руку компетитив магам Хочешь зарабатывать на них? Тогда убери другую руку от клавиатуры.

 

Вариантов реально масса, которые проверяются малой кровью.

 

Есть, например, Самара-Тольятти, там вон силеды двухдневные летом проводили. Можно написать, поговорить, провести локальный турнир и разыграть там слот на PPTQ Московский (билеты + гостиница на сутки) в дополнение к пачкам. Ну не соберутся люди на бесплатные билеты, ну ок, можно попробовать что-нибудь еще.

 

Соберется много людей? Все спасибо скажут. Спасибо Комрад, поднимаешь магию с колен в регионе. Или хотя бы с одного. Напишут откуда-нибудь из Нижнего, типа давай также с нами сделаем на следующий.

[pingi]

Вообще, откровенно говоря, сейчас уже нет.

Прежде всего, имейте ввиду, что, как и в любом MLM-бизнесе (а МТГ чистейший MLM) действительно хорошие деньги имеет только начальный производитель. Дальше дистрибьюторы, лишь затем ритейлеры.

Иногда бывает хайп на определенный лимитированный по клубам товар. Например, если помните, FTV-20 "какой-то Московский клуб" продавал аж по 10-12 тыс (не помню точно). Это при РРЦ в 2000. Такое бывает, но редко. А если совсем точно, то БЫВАЛО.

Сейчас же Визарды стали обрезать эту "сверх-прибыль клубов по праздникам". Сейчас Клубом является любой магазин с витриной и столом. И ему выделяют квоты на "квотированную", извините за тавтологию, продукцию. И эта квота реально велика. Настолько, что продать всю квоту внутри своего ареала действия клуба (читай города) практически невозможно (как в анекдоте - "Не может солдат съесть в день свеклы на 2000 Ккал").

 

По существу:

 

В момент выхода FTV: lore я был готов покупать его по РРЦ в практически неограниченном количестве. Продали бы 100, взял бы 100. Продали бы 500 - взял бы 500. И тысячу бы купил с удовольствием. Спасибо добрым людям, совсем немного наборов купить все же удалось. Только вот гораздо большая часть FTV: lore лежит и ждет покупателя по 4000 рублей за набор.

 

Тоже самое было с EMA: на него был реально большой спрос по цене выше РРЦ. Только он все лежал и чего-то ждал, а сейчас, видите ли, никому не нужен.

 

И да, я не клуб, у меня нет полной информации и я могу ошибаться. С моей точки зрения Визарда клубам очень хорошо помогают - FTV, PPTQ и прочее. Мне кажется, что всем этим добром можно распоряжаться лучше, вот и все. Возможно, я мыслю слишким маленькими категориями и заработать 10$ с каждого из 500 наборов FTV лор - это слишком мало для клуба и ему таким заниматься не интересно.

 

---

 

Просто для сведения:

итоге вся конкурентная борьба сводится к демпингу. Вы правда думаете, что купив дисплей за 5 тысяч, продать его за условных 5150 и получив прибыль в 150-250 рублей, это такой крутой крутой бизнес?

 

Какой-нибудь Волмарт или Таргет зарабатывают по 3 копейки с доллара, как и в этом примере. Вопрос объемов. Или вопрос в бизнес модели - многие рестораны продают основные блюда с низкой маржой, но зарабатывают огромные деньги на десертах.

[maddy]

Продали бы 500 - взял бы 500.

 

Возможно, я мыслю слишким маленькими категориями...

 

Куда же вы столько наборов девать стали бы?) Инвестиции на двадцать лет вперед?

Возможно отчасти наборы продают выше РРЦ чтобы кто-то все разом и не скупил

[Jamar Ali]

По существу:

 

В момент выхода FTV: lore я был готов покупать его по РРЦ в практически неограниченном количестве. Продали бы 100, взял бы 100. Продали бы 500 - взял бы 500. И тысячу бы купил с удовольствием. Спасибо добрым людям, совсем немного наборов купить все же удалось. Только вот гораздо большая часть FTV: lore лежит и ждет покупателя по 4000 рублей за набор.

 

 

 

а точно про FTV: lore речь идет? а то у меня есть лишний набор, готов продать по РРЦ включая доставку почтой России...

[ToRT]

В момент выхода FTV: lore я был готов покупать его по РРЦ в практически неограниченном количестве. Продали бы 100, взял бы 100. Продали бы 500 - взял бы 500. И тысячу бы купил с удовольствием. Спасибо добрым людям, совсем немного наборов купить все же удалось. Только вот гораздо большая часть FTV: lore лежит и ждет покупателя по 4000 рублей за набор.

 

Тоже самое было с EMA: на него был реально большой спрос по цене выше РРЦ. Только он все лежал и чего-то ждал, а сейчас, видите ли, никому не нужен.

 

И да, я не клуб, у меня нет полной информации и я могу ошибаться. С моей точки зрения Визарда клубам очень хорошо помогают - FTV, PPTQ и прочее. Мне кажется, что всем этим добром можно распоряжаться лучше, вот и все. Возможно, я мыслю слишким маленькими категориями и заработать 10$ с каждого из 500 наборов FTV лор - это слишком мало для клуба и ему таким заниматься не интересно.

 

---

 

Просто для сведения:

 

 

Какой-нибудь Волмарт или Таргет зарабатывают по 3 копейки с доллара, как и в этом примере. Вопрос объемов. Или вопрос в бизнес модели - многие рестораны продают основные блюда с низкой маржой, но зарабатывают огромные деньги на десертах.

Это, извините, выглядит бравадой. Какие 500 наборов? Вы серьезно?

На ЕМА РРЦ был 590 рублей. Продавались они по 12 тысяч максимум. Вы намеренно факты искажаете, или опять бравирование?

Видимо мы и правда сейчас о разных категориях говорим. Ни о каких 500-1000 наборах не идет и речи. О том я и писал - нет на нашем рынке таких объемов.

 

Вы мне в личку пишите, при случае - я был бы действительно рад сдавать вам всю свою квоту "лимитированных" наборов (например, грядущий ММ17) по РРЦ. Прям хоть сейчас сделку оформим

[GoldFishClub]

На мм17 ррц скорее всего будет в районе 700р. Пинги, заберешь всю квоту мою по ррц ? без всяких накруток и тому подобного.

не перелогинился дома, Морозов )

Изменено 8 февраля 2017 пользователем GoldFishClub

[pingi]

Я буду честным и открытым, мне скрывать нечего

 

Давайте вернемся к моменту выхода FTV: Lore. Набор был ожидаемо хорош, dark depths, джитта и много всего интересного.

Кроме того это был лимитированный набор, и у каждого магазина на него была определенная квота. Так вот, в мире есть магазины, которые хотели получить гораздо больше наборов, чем их квота им позволяла.

 

Среди таких магазинов был StarCityGames, например. И SCG решил, что он готов покупать все карты из FTV: Lore по 45 долларов. И он был готов купить очень много таких наборов (больше трех сотен). И ABU games был готов, и еще много других крупных игроков.

 

Пересылка одного распечатанного набора обходится где-то в еще один доллар. Таким образом байлист на один набор для нас - это 44 доллара.

 

Все, что вам надо сделать, это купить FTV: lore дешевле 44 долларов. Чем больше, тем лучше. Бережно упаковать эти наборы и сходить на почту.

 

Теперь предположим, что вы клуб с квотой в 200 наборов. РРЦ на набор 35 долларов. Давайте считать, что клуб покупает набор именно за эти деньги. Таким образом, просто купив всю свою квоту и сходив на почту вы получаете 9 долларов с набора. По сути визарда взяли и подарили вам 9 долларов с набора минимум. Потому что вы клуб, вы развиваете магию и вам бывает тяжело (без сарказма).

[pingi]

Про EMA - я не знаю, где вы все были с желанием продать EMA по РРЦ, когда дисплеи уходили по 250$ на ebay, а в пике под 350$.

Тот же старсити продавал боксы по 350$ и каждая новая выставленная партия (40 дисплеев) исчезала из магазина часа за 3-4. Да, окно возможности там было небольшое, но при желании можно было опять таки продать все, что могло попасть в ваши руки. И да, с учетом РРЦ вы бы опять заработали 15-20 долларов с бокса. Вопрос в количестве боксов.

[Erdae]

Про EMA - я не знаю, где вы все были с желанием продать EMA по РРЦ, когда дисплеи уходили по 250$ на ebay, а в пике под 350$.

Тот же старсити продавал боксы по 350$ и каждая новая выставленная партия (40 дисплеев) исчезала из магазина часа за 3-4. Да, окно возможности там было небольшое, но при желании можно было опять таки продать все, что могло попасть в ваши руки. И да, с учетом РРЦ вы бы опять заработали 15-20 долларов с бокса. Вопрос в количестве боксов.

Ок, давай я тебе по 225 баксов за дисплей оптом отдам все сразу, заработаешь по 25 баксов с дисплея минимум

[Sladkov]

Антоха, если будет брать, мне стукнись. Я тебе по 200$, ты ему по 225$. Все по 25 заработают и всем счастье будет.

[temik]

Я подозреваю, что "окно закрылось"

[Аптарх]

Ох как это круто, давайте уж тогда все дружно, напрямую, сведут Пинги со складом, с которого берут продукцию, пускай напрямую берет и всем долю рассылает, что бы как в анекдоте "в банк то я один хожу, а деньги мы на двоих делим".

 

Вот только во всей этой истории все дружно забыли, что, например я, хочу этот ЕМа играть, лудоманить и т.д. и совсем не хочу носиться по всяким Ебеям для этого. Мне все равно кто и по чем слил лимитированную (или не очень) продукцию, если в клубах нету драфтов по причине отсутствия товара. У меня нет времени искать пачки, собирать людей, искать место и экономить 15-20 баксов с дисплея (набора), мне хочется придти в условную пятницу, взять кофеек, пикнуть карточкой и наслаждаться блестяшками в компании единомышленников.

 

Так что, в моем понимании, Саша Сёмкин с Единорогом поддерживает магию в России, а Пинги думает как бы навариться, вернее думает как наварился бы на месте Саши Семкина)

 

Теперь, что касается цен на эвенты:

 

Допустим, стоимость участия 2000 руб. На мероприятие пришло 50 человек, силед, стоимость пачка 150 руб (цена с потолка). Итого, получаем 100 000 руб с игроков, на продукцию 45 000 руб, самое дешевое помещение на 50 человек, которое нашел на первых страницах гугла, 1000 руб с человека на день, итого еще 50 000. На призы 5 000. Да, давайте оплатим билеты в Прагу победителю) Вот тебе товарищ пятерка и не в чем себе не отказывай, и пивка привезти не забудь с магнитиками.

 

Конечно это утрированно, но почему все дружно считают, что помещение, уборщица, админы, мусорные пакеты, мыло и бумага в сортирах, для клуба бесплатны?

Изменено 8 февраля 2017 пользователем Аптарх

[ToRT]

Конечно это утрированно, но почему все дружно считают, что помещение, уборщица, админы, мусорные пакеты, мыло и бумага в сортирах для клуба бесплатны?

Потому что они этим не заморачиваются. Они пишут на форуме.

[mtgshnik]

Ну всё-таки не надо терять берега - 50 000 (или больше в зависимости от) за аренду клуб платит не в день, а в месяц. Строить на таком примере свои расчёты несколько лукаво. Так что на оплату победителю вообще-то должно хватать.

Изменено 8 февраля 2017 пользователем mtgshnik

[Erdae]

ты там на циан бы чтоли зашел какой-нибудь для расширения кругозора)))

[Nazar]

Конечно это утрированно, но почему все дружно считают, что помещение, уборщица, админы, мусорные пакеты, мыло и бумага в сортирах, для клуба бесплатны?

 

потому что рынок падающий. Рынок покупателя. Они не бесплатны, конечно, но это проблемы клуба в сегодняшней действительности. Проблемы игроков начнутся, когда клубы плюнут на эту бесполезную затею и играть будет негде. Но так это ничего еще, у нас вон ГРЭСы планируют упразднить до распределенной генерации, чтобы сети не содержать, а вы про туалетную бумагу.

[basilis]

2. По поводу наца. Прекрасно понимаю, зачем нужен нац магам из СНГ. Потому что на ГП Прага добираться долго, неудобно, дорого, визы. Да и зачастую, если уж притащил свою тушку в Прагу, то не лучше ли потратить время на пивко и прогулки по городу с шикарной архитектурой, верно? Но с другой стороны - зачем нац австрийцу? Он до Праги доберется чуть ли не быстрее, чем с Долгопрудного до Домодедово. Пивко и архитектуру он и так уже видел. Потому формат ГП его устраивает чуть более чем и в наце нужды никакой. Американцу нац не нужен по тем же причинам. Будут ли Визарды поддерживать формат, актуальный лишь для стран с мизерной долей рынка? Ответ очевидный.

Ну конечно, нац не нужен американцу, на вмску прошники даже с эпиренс фи не доезжают, в наце участвовали все и их бабушки и топ 8 американского наца было ооо и ааа.

Вмску никому не нравятся, дурной турнир с одним местом (птки, кстати, тем же были нехороши, а добавочный этап только усугубил проблему), об этом только ленивый не писал из прошников, самый бесспорный сашин тезис вообще. И да, например, из NY в LA не самый ближний свет.