Мы будем играть лучше.

[crokodil]

В тему про нестандартные решение могу порекомендовать такой сайт с задачками про магию. Мне особенно доставила вот эта.

[delphinloko]

В первом приближении, в обоих случаях похоже на ошибки, но надо восстановить полную информацию, чтобы полноценно обдумать.

В обоих случаях, ты создал для оппонента возможность выиграть сразу и существенной вероятностью. То есть ты сознательно отказался от большой доли винрейта, теоретическ улучшив свои шансы в оставшейся части пространства.

Я не очень понимаю как ты долю винрейта оцениваешь и тем более сравниваешь.. Учитывай, что мне тоже надо выигрывать, а не просто поконтрить 1 спелл оппонента.

[Mik]

 

Случай с автопилотом Димы Медведева мне кажется очень индивидуальный и уникальный, не для широких масс.

 

А мне кажется единственно верным. Это как раз для меня лично показатель "подготовился - не подготовился". Знаешь мету, знаешь карты, знаешь чего боишься и чего боятся от тебя - исполняешь. Это как в описанном Назаром дебюте - то что мы уже знаем то делаем не обдумывая, пока не видим что что-то пошло не так, что план не получится осуществить - тогда включаем мозг и начинаем искать решения. Лучше если из заготовленных (в констрактед это вполне реально). Если вы все партии играете как в первый и последний раз, вы:

 

1) Играете долго

2) Устаете

 

Как следствие - начнете ошибаться. Нужно свой чойс наигрывать до автопилота, и на комбинации "80% времени дека побеждала сама, 20% я сильно-сильно думал" надо чего-то добиваться.

 

Все вышеизложенное - субъективное мнение, которое может быть в корне неверным, но я изложил свои мысли, как я это вижу.

 

Да, вот у меня вопрос - не умею играть один вполне рабочий архетип, и не могу научиться играть - как быть? Вот где-то на уровне мышления затык, сама идея не находит отклика в голове, с этим можно бороться?

[delphinloko]

Приятно, что кто-то начал улавливать суть мною сказанного. От подобных навязчивых идей нужно избавляться. Чем раньше придет это понимание, тем быстрее сможем начать перестраивать образ мышления и нашу игру в целом.

План нужно переоценивать при каждом изменении ситуации, даже незначительном, но мы, к сожалению, часто об этом забываем, продолжая кидать болты в лицо , когда там уже стоит orbs of warding,вместо того, чтобы убить двух существ и дождаться хастового дракона с топдека.

Я рад, что у меня получилось) Но я отталкивался от самоконтроля и осознания того, что делаю. А эти навыки я начал развивать ещё до того как пришёл в магию.

Вторая часть - это уже конкретно скилл каждого игрока. Нужно определять ху из зе битдаун. Это уже чисто аналитическое мышление, основанное на открытой и закрытой игровой информации.

 

Бинго, Амиго!) Ты верно понял проблему, но от майндсета не избавится просто.(

Слушай, ну возьми ты бурн и просто покидай карты в лица оппонентам. Не надо контролировать топдеки, контрить спелы, юзать тотсиз на 1 ход. Выбор упростится - гайд на 1 или накатль? А закладываться придётся всего лишь на врасы и минорный лайфген. Может это как-то поможет снизить кол-во мозговых операций за матч?

 

Да, вот у меня вопрос - не умею играть один вполне рабочий архетип, и не могу научиться играть - как быть? Вот где-то на уровне мышления затык, сама идея не находит отклика в голове, с этим можно бороться?

Научись мыслить по-другому. Из простых, но довольно эффективных майндгеймс: выбираешь случайное событие, предмет, явление и находишь ВСЕ плюсы и ВСЕ минусы. Вообще все. Повторять до просветления)

[AliraSirin]

Да, вот у меня вопрос - не умею играть один вполне рабочий архетип, и не могу научиться играть - как быть? Вот где-то на уровне мышления затык, сама идея не находит отклика в голове, с этим можно бороться?

Если вопрос в глобальном масштабе, то есть в принципе хотелось бы научиться, то надо просто больше этим архетипом играть. И желательно проконсультироваться с человеком, который хорошо этот архетип понимает, чтобы он объяснил как нужно думать, чтобы все получалось. Главное не упрямиться, и реально следовать советам, даже если не понимаешь смысл - в процессе придет.

Если же задача стоит так - выбирать ли этот декчойс на турнир, зная что он сильный, но у тебя не получается им, то мое мнение - не надо этого делать. С точки зрения эффективности для достижения результата (победы), следует использовать свои наиболее сильные стороны.

[Behind]

Я не очень понимаю как ты долю винрейта оцениваешь и тем более сравниваешь.. Учитывай, что мне тоже надо выигрывать, а не просто поконтрить 1 спелл оппонента.

Ты выбрал сценарий в котором при наличии у оппонента нужной карты ты сразу проигрываешь.

 

Примерный расчет: с вероятностью ~1/3 (если там 2 бладмуна) ты получаешь ожидание выигрыша 10% + с вероятностью ~2/3 что-то вроде 60%. Итого в сумме ~40%. Если остаться на контре, пока там нет ничего страшного, то у тебя около 50% (если там ничего на столе страшного нет, то и побольше), что выше 40%. Соответственно этот расчет не настолько сложен, чтобы не думать об этом во время партии.

[crokodil]

Да, вот у меня вопрос - не умею играть один вполне рабочий архетип, и не могу научиться играть - как быть? Вот где-то на уровне мышления затык, сама идея не находит отклика в голове, с этим можно бороться?

Посмотреть какие-нибудь стримы этим архетипом. Если ты говоришь, что архетип рабочий, значит пацан на стриме будет иногда выигрывать. Если у тебя ты говоришь, что у тебя затык, значит ты должен быть не согласен с какими-то действиями пацана на стриме. Попробуй понять, почему он сыграл именно так. Попробуй играть, как он, может понимание тогда само дойдет.

Совет, обв, абстрактный, так как у тебя вопрос абстрактный.

 

Я пока так и не понял, о чем идет речь, но есть ещё кстати вариант, что архетип на самом деле не очень рабочий, пацаны просто на лаке тащат или количеством в топы им пролезают и твое мышление верно его отвергает.

[delphinloko]

Ты выбрал сценарий в котором при наличии у оппонента нужной карты ты сразу проигрываешь.

 

Примерный расчет: с вероятностью ~1/3 (если там 2 бладмуна) ты получаешь ожидание выигрыша 10% + с вероятностью ~2/3 что-то вроде 60%. Итого в сумме ~40%. Если остаться на контре, пока там нет ничего страшного, то у тебя около 50% (если там ничего на столе страшного нет, то и побольше), что выше 40%. Соответственно этот расчет не настолько сложен, чтобы не думать об этом во время партии.

Жень, я немного умею в матстат и тервер, правда-правда, совсем немножко. И я,к сожалению, совсем не понял, что ты написал. Можешь поподробней? Как для дурачков. там типа 2+2=4, поэтому 2+2+2=4+2=6..

[Asmer]

Мне особенно доставила вот эта.

Супер задачка (минуты 2-3 точно на нее потратил). В реальной партии никогда бы до такого не додумался. Видать однобоко смотрю на вещи. Надо исправляться.

[Homotopygroup]

В тему про нестандартные решение могу порекомендовать такой сайт с задачками про магию. Мне особенно доставила вот эта.

 

 

Ударил алхемистом -- 9

Кинул шок, не важно в кого -- развернул химика, ударил -- 8. Не дожидаясь резолва брутал в шок и в вампира -- опять химиком до 7.

у нас 2 маны ,

Шок в вампира -- опп в 6.

Минейс и тавер -- ровно 6 дмг.

 

 

[vlaprohor]

 

 

Ударил алхемистом -- 9

Кинул шок, не важно в кого -- развернул химика, ударил -- 8. Не дожидаясь резолва брутал в шок и в вампира -- опять химиком до 7.

у нас 2 маны ,

Шок в вампира -- опп в 6.

Минейс и тавер -- ровно 6 дмг.

 

 

Читать не умею

Изменено 6 апреля 2017 пользователем vlaprohor

[Homotopygroup]

Но вся проблема таких задачек, как и шахматной тактики, в том, что если тебе сказали "вот задача, решай", ты ее решишь и найдешь выигрыыш в данной позиции, но совсем не факт, что в реальной партии не пройдешь мимо даже более простых тактических мотивов.

 

vlaprohor Нет, в вампира, иначе опп отблокается от ящерки.

[vlaprohor]

Я карту не так прочитал, сорри

Изменено 6 апреля 2017 пользователем vlaprohor

[HaHaGandik]

на мой скромный взгляд, чтобы играть лучше - надо играть в соответствующем шелле и делать это много-много раз

а как бы в России, особенно если взять вечные форматы - с этим все ооочень туго

в Москве по модерну с февраля прошлого года было 5 турниров с кол-вом человек больше 100 - 2 кубка Топдека и ЧР по модерну (то есть неофициальные турниры) и 2 ВМЦКУ (которые теперь в Стандарте)

вот как бы и все

[crokodil]

Homotopygroup, там суть многих задач сводится к какому-то не очевидному (для кого-то) взаимодействию карт и в реальной партии тебе именно это взаимодействие может пригодится. Например, ты раньше не задумывался, что можно свой спелл возвращать, а тут решил задачку и потом в модерне болт, из под которого посакали цель, вернул себе ремандом.

[EpicWinner]

Но вся проблема таких задачек, как и шахматной тактики, в том, что если тебе сказали "вот задача, решай", ты ее решишь и найдешь выигрыыш в данной позиции, но совсем не факт, что в реальной партии не пройдешь мимо даже более простых тактических мотивов.

Когда находишься в хорошей форме - никогда не пройдёшь мимо малейших шансов. Тут надо просто заботиться о здоровье и иметь мощный наигрыш чтоб автопилот помог в режиме слабого энергопотребления пройти весь турнир, а в решающий момент можно и все ресурсы мозга бросить на решение задачи.

 

Помню как оппонент задумался кем пойти в атаку и скольких оставить на блок, а мне позарез надо было чтоб в блоке осталось меньше крич (по перманентам и хитам выглядело всё плохо для меня, но была важная прокачка на +5/+5, очень нужно было её донести в лицо, а трампла не было). Склонить к более агрессивной атаке получилось только так - ещё со своего хода начал постепенно всё больше и больше показывать обречённость и раздражение, и как кульминация случайно проходящему мимо игроку показал как всё плохо сложилось, а заодно и "одни земли" в руке (не озвучивая содержимое, просто мрачно показал руку). Решение про атаку после этого принято было быстро и неверно.

[Homotopygroup]

Когда находишься в хорошей форме - никогда не пройдёшь мимо малейших шансов. Тут надо просто заботиться о здоровье и иметь мощный наигрыш чтоб автопилот помог в режиме слабого энергопотребления пройти весь турнир, а в решающий момент можно и все ресурсы мозга бросить на решение задачи.

 

Помню как оппонент задумался кем пойти в атаку и скольких оставить на блок, а мне позарез надо было чтоб в блоке осталось меньше крич (по перманентам и хитам выглядело всё плохо для меня, но была важная прокачка на +5/+5, очень нужно было её донести в лицо, а трампла не было). Склонить к более агрессивной атаке получилось только так - ещё со своего хода начал постепенно всё больше и больше показывать обречённость и раздражение, и как кульминация случайно проходящему мимо игроку показал как всё плохо сложилось, а заодно и "одни земли" в руке (не озвучивая содержимое, просто мрачно показал руку). Решение про атаку после этого принято было быстро и неверно.

 

Насчет формы совсем не обязательно -- даже игроки уровня Крамника или, скажем, Грюнфельда совершают ошибки, подчас очень сильные. Например, Крамник зевнул мат в один ход в выигранной позиции, а Грюнфельд в этой позиции

 

 

сделал грубоошибочный ход 33. Qxc4??, хотя следовало смириться с потерей коня. Однако в дальнейшем он решил отыграть ладью после 33...

Rxd1+ ходом 34. Qf1??, не заметив очевидный мат после 34... Bd4+ и 35... Rxf1#.

 

И таких примеров весьма немало. Что уж говорить и о более слабых шахматистах, чем они. Причина зевков, на самом-то деле, не только лишь в невнимательности. Точнее, в ней, но причины ее различны. Чтобы не упускать тактику и не зевать нужно, во-первых, быть базово хорошим тактиком, а во-вторых, нужно просчитывать варианты тактики за соперника, не забывая про его ловушки. Однако, это очень тяжело, т.к. сама по себе игра "за себя" уже требует большого напряжения, а делаая "двойную работу" теряешь выносливость вдвойне быстрее. Впрочем, это уже действительно вопрос личной подготовки каждого, кто лучше отточил это, научился делать быстрее и стал выносливее, тот и победил. Но это совсем не то же самое, что делать "на автопилоте" -- на автопилоте даже в дебюте не нужно играть, а то есть риск получить стратегически худшую позицию с последующим наматыванием этого на последствия в эндшпиле (а большинство партий проигрываются именно так, получил чуть хуже, а в дальнейшем опп реализовал это мелкое стратегическое преимущество до победы в эндшпиле, или, реже, миттельшпиле).

 

А ваш пример относится не к тактике, а к неигровым майндтрикам -- в шахматах аналогию этому придумать трудно, но к игровой тактике/острым мотивам это не относится вообще никак.

Изменено 6 апреля 2017 пользователем Homotopygroup

[mtgshnik]

Шахматы плохой пример для сравнения - оппонент не может поднять 5 ферзей подряд, а потом ещё 2 суперферзей.

Вообще весь этот топик переливание из пустого в порожнее. Все и так всё это знают, а кто не знает - значит не очень-то и надо.

[DeaDMopo3]

у вас теплое с мягким намешано жОстко

Думать- значит анализировать ВСЕ доступные опции. Какую колоду взять на турнир, какую землю дропнуть на первый ход, как правильно сайдиться. Ключ к пониманию кроется в простом слове "Зачем". Каждый раз, когда вы что-то делаете, будь то поход в кино, вечерний душ или форса в тошнилку, задавайте себе этот вопрос и отвечайте на него. Отвечайте честно, ведь кроме вас ваши мысли не услышит никто, здесь можно не лукавить и быть откровенным. Никогда не останавливайтесь на первом же удовлетворяющем вас варианте, всегда есть другие.

Я призываю не к тому, чтобы вы смогли научиться находить оптимальный вариант и использовать его, а старались видеть как можно больше различных опций. Даже если они на первый взгляд абсолютно некудышные и неадекватные, их все равно нужно анализировать. В этом, по крайней мере для меня, и заключается процесс мышления.

сначала пишете, что надо думать над всеми вариантами, а потом что надо отказываться от паттернов с плохим исходом

Конкретно в твоем случае, я бы посоветовал навести порядок у себя в голове и в сформировавшихся паттернах. Есть огромная вероятность, что часть из них приносит больше вреда, чем пользы.

вот Дмитрий советует использовать переход из количества в качество (я не боюсь того, кто изучает тысячу ударов...)

Фиг знает, у меня первый и пока единственный качественный скачок в уровне игры был именно следствием тупого гринда, когда я открыл для себя модо и начал играть по тридцать матчей в день. И постоянный поиск в игре головоломок для решения мне до сих пор кажется чем-то, что ни в коем случае не стоит брать с собой на важные турниры. Едх с друзьями — каждый ход решаем задачки, никаких проблем. Пришли на птку — ставим против оппонента робота с заранее написанной программой автопилота, переходим на ручное управление только в экстренных ситуациях. Экономим энергию и защищаемся от ошибок, вызванных отвлекающими факторами.

а шахматы Дмитрий советует рассматривать со стороны компьютера, у которого изначально миллиарды вариантов, но изучение их в каждой партии сводит работу мозга в перегрев, поэтому изучив однажды, он присваивает этому графу малый вес, и таких графов большинство, зато есть 1-2 с весом побольше, и тут уже можно принимать решения

Самое очевидное и эффективное — уменьшить размеры карты, которую предстоит заполнять, а это как раз достигается тупым гриндом. Чем больше матчей сыграл, тем понятнее, какая информация имеет значение, какие линии часто приводят к победе, а какие — редко. Чем меньше информации нам нужно собрать уже во время партии, тем быстрее она оформится в четкий план на игру и тем проще ее будет удержать в голове в условиях шумных зрителей, желания спать или, не приведи господь, решения какой-то игровой задачи.

а про 95 процентов партий "я играл, что раздал, но без 3 земли я ничего не могу" Матвей Линов, вроде, сказал, что муллиган - самое сложное решение в партии

Вы тут говорите о паззлах каких-то, думать, и т.д. Где вы это берете? 95% действий определяются тем, что вы и ваш оппонент подняли, особенно в младших форматах. Один по курве на ходу разложился, второй на третью землю не вышел - вот львиная доля игр. За ход до смерти поднять летальный болт, под которым 5 бланков лежало, - вот он скилл. Уверенный кип 7 против муллигана до вялых 5, вот где победа. Попарило мартиру на бурнец (ну или любой другой условный матч 90:10) - хохо, давать выяснять кто скилловее. А нет, перепаринги, вместо бурна трон, кек.

 

Мне кажется люди слишком переоценивают зависимость результата игры от умения играть. Друзья, это не шахматы и даже не покер, вообще не близко. В этой игре фактор рандома просто коллосальный, флуд/скрю и топдеки в частности.

 

С этим надо просто смириться и не гореть. Очень уважаю Сашу Правильева, но не согласен по сути примерно ни с чем.

 

зы оверквотинг из э бич

Изменено 7 апреля 2017 пользователем DeaDMopo3

[Homotopygroup]

А можно с цитатой и по-русски, а то непонятно.

[DeaDMopo3]

А можно с цитатой и по-русски, а то непонятно.

извини, что непонятно?

я такой стиль общения называю "научился сокращять как Василий С."

мне до него все равно далеко, но стройность речи нарушена

[BenZo]

Во-первых, спасибо за интересный топик, finally!

 

Есть пара ИМХО:

Первое и самое главное утверждение, с которым нужно не согласиться и забыть, но понять и помнить всегда:

 

Мы все играем плохо.

Сказать, что мы все играем плохо, все равно, что сказать: мы все играем хорошо. Второе звучит гораздо приятнее.

Так вот... Я играю настолько хорошо, насколько я могу здесь и сейчас. Что же делать? Искать возможности стать лучше, конечно. Но лучше не чем какой-то там заморский прошник, а лучше чем я сегодняшний. С топик стартером я согласен на все сто, что нужно чаще а) задавать себе вопрос "зачем?" и б) стараться честно ответить на него

 

"Нет ни одной партии, которую я проиграл, и где я не начудил"(с)

И опять излишнее самобичевание и/или селективное восприятие. Когда ты проигрываешь кубик ты тоже думаешь, что начудил? =) Как писал ПиВи, кажется: очень важно понять, что ты можешь проиграть несмотря на то, что ты всё сделал правильно, и выиграть в следующие разы, сделав всё так же надёжно.

[all4non]

у вас теплое с мягким намешано жОстко

сначала пишете, что надо думать над всеми вариантами, а потом что надо отказываться от паттернов с плохим исходом

А где тут несостыковочка, простите? Отказываться не в смысле совсем не думать о нем, просто давать ему низший приоритет при выборе решений среди прочих.

Нельзя придти к выводу , что решение плохое, если вы хорошенько его не оцените и не обдумаете с разных сторон. В любом варианте игры(и не только) можно найти как плюсы, так и минусы.

Поймите, мы не отказываемся от опции навсегда и на веки вечные не забываем про нее. Все паттерны должны постоянно адаптироваться и перестраиваться. То, что было полезно вчера, не всегда будет полезно завтра. Чтобы это понять и использовать, нужно взять вчерашний паттерн, "раздробить" его на составляющие, проанализировть, что именно пошло не так, а потом заново собрать в более актуальную его версию. И это нужно делать почаще, иначе мы превратимся в сварливых стариканов, которые не хотят ничего понимать и переосмысливать а живут так, как делали это всегда.

[all4non]

Во-первых, спасибо за интересный топик, finally!

 

Есть пара ИМХО:

 

Сказать, что мы все играем плохо, все равно, что сказать: мы все играем хорошо. Второе звучит гораздо приятнее.

 

Как писал ПиВи, кажется: очень важно понять, что ты можешь проиграть несмотря на то, что ты всё сделал правильно, и выиграть в следующие разы, сделав всё так же надёжно.

Это абсолютно правильные утверждения, но если думать в подобном ключе, то расти уже не хочется.

Меня к тренировкам обычно сподвигают испытанные боль и унижения, а победа и наслаждение, наоборот, располагают к расслаблению.

Поэтому предпочитаю думать, что слаб и всем советую. Но, естественно, без фанатизма, иначе можно в комплексах утонуть и закончить совсем не там, где хотелось бы.

[BenZo]

Это абсолютно правильные утверждения, но если думать в подобном ключе, то расти уже не хочется.

Ну, про первое - ок. Кто-то развивается "от плохого", а кто-то "к лучшему" - это особенности натуры.

 

Но посыл второго коммента был немного иной: не надо давать поражению сбить себя с правильного пути. Для примера, имеется развилка: сделать А или Б. А приведёт к победе в 80% случаев, Б - в 20%. Ты выбираешь А (возможно на автопилоте) и проигрываешь, потому что 20% это не 0. Но после партии начинаешь придумывать себе причины почему надо было выбрать Б и в следующий раз уже не можешь хладнокровно выбрать А в такой же ситуации.