Как выигрывать в магию

[Homotopygroup]

Ну да конечно, дебильная. Вполне может и возникнуть, а то мало ли с той темой и текущим ТС. Узнать было интересно, мало ли, вдруг некаст летального болта или несмилливание "вовремя" теперь читинг.

[Airmage]

Вопрос судьям, ситуация 15 летней давности.

 

Оппонент поставил Ensnaring bridge и cursed scroll.

Я играю турбоземлями, морфлинг ушёл под форсу, из винкондишинов Hunter wumpus (который не ходит под мост), и у меня 1 хит.

 

Я закрутился, лайф погейнить не могу, декнуть не могу, мост убрать не могу. Если отдам ход - умру. Но закрутился "сложным" образом - в стеке 20 ходов в меня, рука-грейв-колода непрерывно меняются, все ходы не похожи на предыдущие.

 

Что дальше? В тот момент мы позвали судью и на троих решили, что в этом ГЕЙМЕ ничья, сыграли следующую. Как бы эта ситуация была разрулена сейчас?

Изменено 21 августа 2017 пользователем Airmage

[Nazar]

Ну да конечно, дебильная. Вполне может и возникнуть, а то мало ли с той темой и текущим ТС. Узнать было интересно, мало ли, вдруг некаст летального болта или несмилливание "вовремя" теперь читинг.

 

это разные ситуации. Вообще я немного возмущен муссированием призон дек и семи-инфинайт комбо (аля 4-хорсмен) в разрезе правил, спортивного поведения и читинга. Т.е. если с хорсменом и алиум симилис, так сказать, все понятно, потому что магия игра о вероятностях и весьма долгий цикл с реальным шансом пофизлиться даже если ты идеально исполнил - это не комильфо, само-собой. Но когда в копилку к ним кладется призон, где победа основана на исполнении (само-собой вероятность присутствует, это ж магия, но в другом аспекте), говорить о том, что определенная стратегия, регламентированная правилами и изданными картами - это слоу плей или еще хуже - читинг, это просто за гранью. Трон на третий мануально собирать не читинг? может мы Даню и Вадима профилактически забаним нафиг, а то вдруг они себе дечку подмешивают каждый раз? Само-собой это не так, но моя мысль в том, что мы не знаем этого наверняка и наша оценка основана на общем интегрити игры и она положительная, тогда почему оценка игры призон пилотов - отрицательная? Тут на самом деле тоже все просто - это анфан для большинства оппонентов. При этом стратегии, синжающие эффект вероятности в нашей замечательной игре будь то кантрипы или призон - обычно значительно сильнее филда, что делает деки популярными. Популяризация анфана - это падение продаж. Дальше все ясно, я думаю. Но это не отменяет того факта, что рекурсия опала - это слоуплей. Я понимаю на чем основаны такие решения и я читал правила, да, но это не мешает мне выразить свое возмущение .)

 

Таких примеров "альтернативной игровой этики" и двойных стандартов в отношении разных стратегий в магии довольно много. Часто мы заходим в поле, которое вообще очень на тоненького и начинаем привязывать игровую машину к уровню игры и даже личным качествам игроков... Вспомним пример с бегининг оф комбат степ. Так вот это яркое пособие, куда приводят мечты об идеальном судействе. Делая какие-то вещи прощеудобнее вы обязательно что-то ломаете. Убирая анфан составляющую для одних людей, вы добавляете ее для других. Ориентироваться на количество представителей каждой группы - это вообще сюрреализм, я понимаю, если бы Джадж тимы были наемными сотрудниками хасбро и работали на их продажи... Но ведь это не так. Почему тогда не ввести общую этику правил, которая бы давала базу для принятия бюрократиччески-однообразных решений, а не создавала дополнительные дырки? Я например все никак не могу отойти от диалога, где я объясняю судье, что я хочу перейти в БОК и не хочу раскрывать оппоненту, что я бы хотел получить там приоритет, акцентируя на этом внимание, а мне в ответ говорят, что мол это майндтрик и нет таких ситуаций, в которых это было бы технически оправдано. Кстати, в том топике, я привел с три десятка карт, которые в определенных ситуациях требуют консилить информацию для правильного использования, давая оппоненту поле для ошибки, что является одной из двух основных составляющих качества игры в магию, между прочим..

 

Я ни от кого ничего не прошу, конечно, да и вообще возмущаюсь больше в воздух, создавая таким образом базу для дискуссии, когда на турнире возникнет похожая ситуация.

Изменено 21 августа 2017 пользователем Nazar

[Homotopygroup]

Nazar

Если что, сам играю фонарем и все это (про бруталки и вообще взаимодействия карт в деке) прекрасно знаю. Вопрос был о другом совершенно, и теперь на него в теме дан однозначный ответ. А говорить про "вот, целую стратегию записали в читинг-слоуплей-сталлинг" не нужно, этого никем не произносилось (и мной тоже). Был вопрос "будут ли вынуждать быстро выигрывать при локе" и "в чем отличие этой ситуации от ситуации в топике , приведенном Nekeyby", а вовсе не то, что вы придумали.

[Airmage]

По мере чтение постов в этом топике, в меня закрадывается мысль, что политика DCI по поводу времени изменилась за последние 10 лет в более жёсткую сторону. Есть lvl3 джадж, который может со мной в привате поговорить? (ну или 3 это много и надо искать lvl2)?

[Bigboss]

По мере чтение постов в этом топике, в меня закрадывается мысль, что политика DCI по поводу времени изменилась за последние 10 лет в более жёсткую сторону. Есть lvl3 джадж, который может со мной в привате поговорить? (ну или 3 это много и надо искать lvl2)?

Напиши Levik

[IvanovAlexey]

По мере чтение постов в этом топике, в меня закрадывается мысль, что политика DCI по поводу времени изменилась за последние 10 лет в более жёсткую сторону. Есть lvl3 джадж, который может со мной в привате поговорить? (ну или 3 это много и надо искать lvl2)?

 

В России пока всего три лвл 3 судьи, можешь попытаться поговорить с Львом Котляром (Levik). На самом деле любой сертифицированный судья второго и даже первого уровня может тебе помочь подсказать и по игровым правилам, и турнирным процедурам, и много другое. Также на многие вопросы можно получить ответ здесь - http://mtg.summoning.ru/

[Nazar]

Nazar

Был вопрос "будут ли вынуждать быстро выигрывать при локе" и "в чем отличие этой ситуации от ситуации в топике , приведенном Nekeyby"

 

Не совсем так, ответ на этот вопрос уже давали в теме про правила раза три. Откровенно говоря, ваше сообщение меня вообще не интересовало, когда я в этот топик пришел, уж простите; меня занимает вот этот пост от NortUS:

 

Играют Трон с Колоколами. У Трона Platinum Angel и пустая библиотека. У Колоколов - Мост. Пилот Колоколов знает, что у него нет ответа на Ангела, пилот Трона это "подозревает"

Пилот Колоколов точно знает, что в перспективе он проиграет, когда кончится его библиотека. Все остальные (опп, зрители, судьи) уверены в этом на 99,9%.

До конца партии 15 минут, в деке 20 карт.

Это вторая партия, счет 1-0 в пользу Колоколов.

 

Что может пилот Колоколов

* сдаться сразу и начать играть третью (ну это для слабаков, еще и проиграть можно)

* продолжать играть в том же темпе дроу-гоу - скорее всего, он проиграет эту партию и счет будет 1-1

* начать тянуть время, думать над опцями - скорее всего, турнир для него закончится досрочно

* организовать бесконечный цикл - на поле мокс, ставлю второй мокс, кладу его в грейв, возвращаю академией на топ, передаю ход. Повторять до усрачки - здесь судья выпишет слоуплей и потребует прекратить цикл

* продолжить играть в том же темпе, совершать какие-то осмысленные действия, которые требуют время - самая сложная ситуация, тут многое зависит от игрока, от судьи и от умения коммуницировать

 

И возмущает меня тот факт, что в качестве судейского бенчмарка, который уточнялся у старших коллег была выбрана ситуация, где один из игроков, по факту, досрочно выиграл матч, ведя 1-0 и залочив вторую игру в режиме "никто ничего не делает". При этом механизм объезда бюрократии был выбран наиболее неподходящий (это, кстати, понятно, все-таки судья публично вопрос обсуждает и популяризировать методы борьбы со странными рулингами им не с руки совсем). В результате дискуссии был сделан вывод, что мол есть бесконечный цикл (который остается бесконечным, только если этого захочет пилот колоколов), который приведет к нарушению правил игры и, соответственно, поражению, а как следствие ничьей вместо победы. ПРИ ЭТОМ дана ясная оценка, что такие вещи будут трактоваться именно подобным образом и ни одного слова не сказано про то, что на самом-то деле, есть не один механизм организации своих действий, который ставит судью в неудобное положение и не позволяет ему пользоваться формальными критериями. Тем не менее, я уверен, что в таком случае, большая часть судей, ориентируясь на бенчмарк, приведенный выше, который сознательно составлен для упрощения ситуации и абстракции от сути проблемы в пользу анализа формальных критериев судьей, вынесет вам слоуплей со всеми вытекающими.

 

Что это значит? что я не могу полноценно рас читывать на стратегию 1 партии за матч вообще никогда, потому что всегда есть риск, что даже при соблюдении мной правильной последовательности действий, судья посчитает, что я нарушаю дух правил и манипулирую, пытаясь оправдать слоуплей (в целом он прав, конечно, но при этом формально правила я не нарушаю). И вот тут всплывает проблема имени БоК, которую можно сформулировать как проблему страуса в песке, потому что вместо реального решения сложных юридических задач, игровая машина тюнится таким образом, чтобы упростить ситуацию и позволить судье сэкономить время, силы и нервы всех окружающих. При этом однозначно пропадает достаточно значительная часть игры, которая кому-то может и не нравиться, но есть люди, которые ради таких вещей вообще-то в магию играют. Мне вот эйдолон не нравится и новый уламог, может мы все-таки приравняем нарушению духа правил игры уламога на 4?

 

Я все это к чему, меня ужасно раздражает, что есть некоторый свод подправил, которые (якобы) знают только судьи. Бенчмарки и предписания, которые ими используются для вынесения решений о читинге\около спортивном поведении и прочих не регламентируемых вещах. Если вы выносите решение или предлагаете пример - объясняйте все до конца, чтобы всем все было ясно, а не умалчивайте, что в нем есть дырки, о которых игрок не должен знать. Я согласен, что на турнирах такие вещи делать не следует, но мы не на турнирах. Я не понимаю, почему судейское сообщество и сообщество игроков существует в режиме мадридского двора. Либо у нас игровая машина с правилами, либо это орочий бмп из прелестьа и палок, который работает только в ручном режиме. В конце концов, тут за юридические услуги деньги не платят и непонятно зачем делать из базы оснований принятия решений такую тайну за семью печатями. Тем более, что половина игроков со стажем в разной степени осведомлены об этих механизмах. Люди итак пользуются этими дырками вовсю и потом начинаются скандалы о рулингах. Либо зашейте дырки, либо давайте безх вот этого крючкотворства.

 

сорян возгорел. Никаких личных претензий к судейскому комьюнити или кому-то из ребят не имею, это вообще не их проблема и не их инициатива, вопрос только почему все это существует в таком виде уже больше десяти лет.

Изменено 21 августа 2017 пользователем Nazar

[uberburner]

Как же я люблю горящих фонарщиков.

Круче только ведение предвыборной кампании на топдеке.

P.S. Яйца вон забанили в своё время за _возможность_ исполнять ими долго. Фонарь отличается от яиц ровно тем, что лок, а не комба.

[Homotopygroup]

Nazar

Напомню лишь, что ты писал подобные "возгорел" посты в 2015 когда колокола только появились, но тогда ты был резко против них. А теперь в каждой теме всем явно показываешь, что играешь ими и вообще, это очень илитно. В дискуссию еще и приплетается какое-то "нарушение духа игры", к чему вообще? К тому, что каждого бесят многие вещи в магии и давайте теперь вот про уламогов говорить? Уламоги относятся к игровому аспекту, чисто карточному, временные ограничения к турнирному, совершенно разные вещи. И если нет ответа на ангела, а его поставили, то да, плохо все, и лучше сдаться сразу (я так и делаю, если в мейне нет ответов на ангела), либо поделаю какие-то действия некоторое время, если будут ходы.

[Nazar]

Сударь, колокола тут вообще не при чем, это просто адекватный пример недостатков работы игровой машины. Нравится-не нравится - это вообще вкусовщина и дискуссия не об этом, постараюсь избегать упоминания колоколов в будущем, раз это сбивает с толку. Вопрос в том, что л2 судья прямым текстом пишет, что успех в матче у вас будет зависеть от личных качеств вас, оппонента и судьи. А другой рукой эта же организация выдает чапину ворнинг за препирательства с судьей на камеру, когда он пытался объяснить именно в этой парадигме, что и как он хотел сделать и почему ворнить нго не надо. Чем этот мир отличается от "дарк эйджа" начала 2000х, когда можно было уговорить судью, что ты чайник? И почему опираясь на отказ от такой системы отношений, судьи предлагают вам пользоваться теми же методами? Это же просто какой-то позор (с).

[pokemonych]

Не совсем так, ответ на этот вопрос уже давали в теме про правила раза три. Откровенно говоря, ваше сообщение меня вообще не интересовало, когда я в этот топик пришел, уж простите; меня занимает вот этот пост от NortUS:

 

 

 

И возмущает меня тот факт, что в качестве судейского бенчмарка, который уточнялся у старших коллег была выбрана ситуация, где один из игроков, по факту, досрочно выиграл матч, ведя 1-0 и залочив вторую игру в режиме "никто ничего не делает". При этом механизм объезда бюрократии был выбран наиболее неподходящий (это, кстати, понятно, все-таки судья публично вопрос обсуждает и популяризировать методы борьбы со странными рулингами им не с руки совсем). В результате дискуссии был сделан вывод, что мол есть бесконечный цикл (который остается бесконечным, только если этого захочет пилот колоколов), который приведет к нарушению правил игры и, соответственно, поражению, а как следствие ничьей вместо победы. ПРИ ЭТОМ дана ясная оценка, что такие вещи будут трактоваться именно подобным образом и ни одного слова не сказано про то, что на самом-то деле, есть не один механизм организации своих действий, который ставит судью в неудобное положение и не позволяет ему пользоваться формальными критериями. Тем не менее, я уверен, что в таком случае, большая часть судей, ориентируясь на бенчмарк, приведенный выше, который сознательно составлен для упрощения ситуации и абстракции от сути проблемы в пользу анализа формальных критериев судьей, вынесет вам слоуплей со всеми вытекающими.

 

Что это значит? что я не могу полноценно рас читывать на стратегию 1 партии за матч вообще никогда, потому что всегда есть риск, что даже при соблюдении мной правильной последовательности действий, судья посчитает, что я нарушаю дух правил и манипулирую, пытаясь оправдать слоуплей (в целом он прав, конечно, но при этом формально правила я не нарушаю). И вот тут всплывает проблема имени БоК, которую можно сформулировать как проблему страуса в песке, потому что вместо реального решения сложных юридических задач, игровая машина тюнится таким образом, чтобы упростить ситуацию и позволить судье сэкономить время, силы и нервы всех окружающих. При этом однозначно пропадает достаточно значительная часть игры, которая кому-то может и не нравиться, но есть люди, которые ради таких вещей вообще-то в магию играют. Мне вот эйдолон не нравится и новый уламог, может мы все-таки приравняем нарушению духа правил игры уламога на 4?

 

Я все это к чему, меня ужасно раздражает, что есть некоторый свод подправил, которые (якобы) знают только судьи. Бенчмарки и предписания, которые ими используются для вынесения решений о читинге\около спортивном поведении и прочих не регламентируемых вещах. Если вы выносите решение или предлагаете пример - объясняйте все до конца, чтобы всем все было ясно, а не умалчивайте, что в нем есть дырки, о которых игрок не должен знать. Я согласен, что на турнирах такие вещи делать не следует, но мы не на турнирах. Я не понимаю, почему судейское сообщество и сообщество игроков существует в режиме мадридского двора. Либо у нас игровая машина с правилами, либо это орочий бмп из прелестьа и палок, который работает только в ручном режиме. В конце концов, тут за юридические услуги деньги не платят и непонятно зачем делать из базы оснований принятия решений такую тайну за семью печатями. Тем более, что половина игроков со стажем в разной степени осведомлены об этих механизмах. Люди итак пользуются этими дырками вовсю и потом начинаются скандалы о рулингах. Либо зашейте дырки, либо давайте безх вот этого крючкотворства.

 

сорян возгорел. Никаких личных претензий к судейскому комьюнити или кому-то из ребят не имею, это вообще не их проблема и не их инициатива, вопрос только почему все это существует в таком виде уже больше десяти лет.

Назар, в посте приведена конкретная ситуация, в которой один игрок проиграть не может(трон), а второй может(в итоге перестав перекладывать моксы и подроваться из пустой колоды).

Правила однозначно говорит, что в вышеописанной ситуации пилот колоколов(когда у него осталась одна опция - перестать перекладывать мокс и проиграть) должен это сделать, используя шоткат.

Именно так я понял эту ситуацию.

В чем твой бугурт я не понимаю.

 

Вопрос к судьям - в вышеописанной ситуации, пилот колоколов может продолжать играть, тратя разумное время на ходы, поставить весь свой арсенал(все артефакты) на стол и проиграть только когда у него не будет других опций, кроме как крутить артефакт, что бы не проиграть?

Изменено 21 августа 2017 пользователем pokemonych

[Homotopygroup]

Ну пилот трона тоже может проиграть, если убьет себе ангела баллистой, например. Просто проблема в том, что чтобы не проиграть пилоту трона ему "не нужно не делать ничего", а пилоту фонаря -- нужно совершать некоторые действия. Которые, в зависимости от таймера, будут расцениваться как слоуплей/сталлинг со всеми вытекающими.

[Nazar]

Смотри, давай попробуем еще раз.

 

* продолжить играть в том же темпе, совершать какие-то осмысленные действия, которые требуют время - самая сложная ситуация, тут многое зависит от игрока, от судьи и от умения коммуницировать

 

Вопрос в том, что нет никакой инструкции для игрока, как себя вести в такой ситуации, чтобы не нарушая правила найти консенсус с судьей. Точнее, есть инструкция, как не проиграть, но не как выиграть. Зато предположим, что есть судейская инструкция, которую нам с тобой знать не положено, где подробно объясняется какие фразы и действия поднимают ред флаг и как вычислить тот факт, что игрок осуществляет недобросовестную манипуляцию.

 

На самом-то деле, ipg и разъяснения могут дать тебе ответ на этот вопрос, но придется потратить время и не факт, что ты сделаешь правильные выводы. Есть ли отдельная инструкция для судей с FAQ и прочими приблудами, чтобы унифицировать принятие решений? - думаю, что да, но наверняка знать не могу.

 

Так вот дилемма, почему в каждом конкретном случае (коих был вагон)объяснение даже от самого приятного судьи заканчиваются там, где начинается дипломатия и какого черта она до сих пор делает в магии? Я ж не против, если такая ситуация в любом случае однозначно будет трактоваться как слоуплей (точнее против, но это лично мои проблемы), но нет никакого стандарта, есть кусок дипломатии, который никак не регламентирован.

 

зы. Я даже расскажу, что будет дальше - в процессе дискуссии придет мудрый и спокойный Лев (какой каламбур, а...) напишет недлинный пост с понятными фразами, на который мне нечего будет возразить по сути, потому что я не имею прямых доказательств и на этом все объяснения закончатся.) Если ты судья, ты, наверняка, не можешь разглашать некоторые вещи, если ты не судья, ты не имеешь к ним доступа. В итоге у нас такие вот танцы с бубном и мне кажется, что за столько лет, можно было бы найти решение лучше чем то, которое существует сейчас.

 

зызы. Стороннему наблюдателю эта дискуссия может показаться избыточной, но если вы хоть раз бывали в положении, когда между +2 очками и топом никакой разницы нет, например и вы вынуждены вести пространные беседы, то вы бы точно поменяли свое отношение к этому аспекту правил. А ведь есть еще целое поле таких проблем, которые касаются около-игровых и игровых аспектов, манипуляции с закрытой информацией и так далее, которые вызывают точно такие же проблемы у судей и приводят ( чаще всего) к вашим проблемам, хотя являются игровым инструментом ничуть не меньше чем предложенные NortUS способности коммуникации. Для меня это интересно и важно, я люблю именно эту часть игры, так как в шахматы я могу и в другом месте поиграть. Поэтому я в очередной раз поднимаю этот вопрос в надежде разобраться хотя бы для себя не мучая паяльником знакомых судей, а лучше - получить публичные систематизированные разъяснения, которые, в перспективе могут преобразоваться в какой-то code of conduct, который сможет решить проблему "мутных терок" наконец-то.

Изменено 21 августа 2017 пользователем Nazar

[NoName]

Очень странна позиция людей, которые считают, что они должны проиграть по решению судьи, если могут этого не делать, используя легальные действия и ресурсы своей колоды. Чем в данном случае судья будет отличаться от "монетки"?

Вам не нравится пример колоколов?

В стандарте с аларой был гв турбофог, в стандарте с равникой УВ контроль-бутылка. Эти колоды изначально были рассчитаны на то, чтобы выигрывать 1 игру за 50 минут. По вашей логике просто взять эту колоду на турнир уже слоуплей и читинг.

Или вот ещё пример: в стандарте равника-комигава была комбо колода на Хербете. Ее ход мог длиться бесконечно и розыгрыш винкона в виде "Блейза" не требовался от пилота сразу же в тот же момент, когда набиралось нужное кол-во маны. Пилот колоды мог продолжать закрутку, а оппонент мог не сдаваться, потому что наличие Блейза в руке - это закрытая информация. Закрутка не была циклична, и не поддавалась шорткату, но то как вы тут рассуждаете являлась слоуплеем.

Развивая и утрируя эту мысль я прихожу к следующей: пропущенный "летал" для вас тоже является слоуплеем, потому что это попытка затянуть игру. А если летал пропущен специально, так это вообще уже читинг.

Изменено 21 августа 2017 пользователем NoName

[Erfar]

Даёшь ДКу за мисслетал! Можно будет заодно жарить новичков на ФНМах, когда они приходит каким-нибудь пламмером поиграть

[EpicWinner]

Или вот ещё пример: в стандарте равника-комигава была комбо колода на Хербете. Ее ход мог длиться бесконечно и розыгрыш винкона в виде "Блейза" не требовался от пилота сразу же в тот же момент, когда набиралось нужное кол-во маны. Пилот колоды мог продолжать закрутку, а оппонент мог не сдаваться, потому что наличие Блейза в руке - это закрытая информация. Закрутка не была циклична, и не поддавалась шорткату, но то как вы тут рассуждаете являлась слоуплеем.

Я играл этой колодой в том стандарте. Не знаю как можно бесконечно ходить ей, там всё кончалось. Или я не знаю про какой-то инфинитный билд? В известных мне листах ты просто получаешь очень много маны через Heartbeat и Early Harvest, тутор Drift of Phantasms за винконом трёхмановым. Не помню способа возвращать Harvest. Можно только топом много раз смотреть и перекладывать карты на топдеке, но число шаффл эффектов в руке у тебя тоже не так уж высоко чтоб делать это без палева.

 

Сдаваться с такими комбо пока они крутятся нельзя, а то оппонент будет отсайживать винкондишн и всё равно выигрывать. Против драгоншторма минмимум половина оппонентов сдавались когда в стеке шторм, против таких в будущем можно драконов убирать и сайдиться выгоднее.

 

Если оппонент просто очень долго и неуверенно крутит комбу, то можно судью звать с претензиями.

[NoName]

Я играл этой колодой в том стандарте. Не знаю как можно бесконечно ходить ей, там всё кончалось. Или я не знаю про какой-то инфинитный билд? В известных мне листах ты просто получаешь очень много маны через Heartbeat и Early Harvest, тутор Drift of Phantasms за винконом трёхмановым. Не помню способа возвращать Harvest. Можно только топом много раз смотреть и перекладывать карты на топдеке, но число шаффл эффектов в руке у тебя тоже не так уж высоко чтоб делать это без палева.

 

Сдаваться с такими комбо пока они крутятся нельзя, а то оппонент будет отсайживать винкондишн и всё равно выигрывать. Против драгоншторма минмимум половина оппонентов сдавались когда в стеке шторм, против таких в будущем можно драконов убирать и сайдиться выгоднее.

 

Если оппонент просто очень долго и неуверенно крутит комбу, то можно судью звать с претензиями.

Reminisce

[Nazar]

Народ безмолвствует (с) Пушкин А.С.

 

В очередной раз дискуссия закончилась ничем

[EpicWinner]

Reminisce

Но ей не играли. Какой смысл?

[Horobi]

Я играл этой колодой в том стандарте. Не знаю как можно бесконечно ходить ей, там всё кончалось. Или я не знаю про какой-то инфинитный билд? В известных мне листах ты просто получаешь очень много маны через Heartbeat и Early Harvest, тутор Drift of Phantasms за винконом трёхмановым. Не помню способа возвращать Harvest. Можно только топом много раз смотреть и перекладывать карты на топдеке, но число шаффл эффектов в руке у тебя тоже не так уж высоко чтоб делать это без палева.

 

Сдаваться с такими комбо пока они крутятся нельзя, а то оппонент будет отсайживать винкондишн и всё равно выигрывать. Против драгоншторма минмимум половина оппонентов сдавались когда в стеке шторм, против таких в будущем можно драконов убирать и сайдиться выгоднее.

 

Если оппонент просто очень долго и неуверенно крутит комбу, то можно судью звать с претензиями.

Плюсую этого господина. Этой колодой можно было крутиться ну минут 5-7 от силы. На практике, там было полторы линии раскрутки (с вейрд харвестом и без него), и сразу было от руки понятно какую ты играешь. Линии очень простые и понятные, даже я справлялся.

[NoName]

Как скажите. Не буду спорить про офтопную тему.

[Амариллен]

Вэйк мог уйти в инфинит, через Виш с Мирари и харвесты с рекламацией.

[EpicWinner]

Вэйк мог уйти в инфинит, через Виш с Мирари и харвесты с рекламацией.

Да, виш из RFG раньше брал карты, а теперь эта зона называется Exile и виш не достаёт оттуда. Это уточнение на случай если кто-то из новых игроков удивится такой возможности.

[NoName]

Как скажите. Не буду спорить про офтопную тему.

Я в свободные минутки поизучал вопрос. В моей памяти видимо отложился лист времён начала равники, который потом получил продолжение, о котором уже говорите вы. Потому что я точно помню и Гифты и "зашафли грейв" которых действительно нет в интернет листах. Но речь совсем не об этом.