Duke Zero

Слушайте, люди, вам никогда не приходило в голову попробовать понять друг друга? Не поливать помоями, не приводить натянутых аналогий, не обобщать по принципу города и достатка, а просто понять?

@Mori Да, у Рэнди Поста страшно атмосферные арты. Мой любимый ковер - до сих пор его, который я прикупил на одном из ГП Москва и у него подписал. Старый уже, постирать бы его, но подпись погибнет. Так и играю.

Граждане, умерьте пыл и снизьте градус. Потому что складывается ощущение, что проблема (или наоборот) не в проксях, а в том, что коммьюнити потеряло человеческий облик. И вот это уже задница, если так.

Сижу я, завтракаю, и пытаюсь понять, чем же мне все-таки прокси не угодили. Все нижеследующее - мое имхо и рефлексия. Если она кому-то интересна, реагировать на нее стоит именно с этих позиций, - я точно не пытаюсь спроецировать свою позицию на других и уж тем более сказать, что правильно так, а не иначе. Выше по треду я писал, что считаю поиск карт в колоду частью игры. Это так, но кажется, что это только часть ответа. Попробую сформулировать весь. Сначала - то, что точно не является причиной. Я не считаю, что используя прокси мы наносим какой-то там ущерб визардам. Во-первых, они и так гребут деньги лопатой и турниры в отдельно взятой России ничего не изменят. Во-вторых, в последнее время с читаю, что визарда таорят довольно много фигни, и проголосовать рублем - если возможно, - вообще не худшая идея. Второе, что тоже не про прокси: я не люблю подделки, то бишь вещи, пытающиеся выдать себя за оригинал. Поэтому я точно против контрафакта из Китая иди там Ярославля. Опять же, не из соображений вреда визардам, а просто потому, что не люблю обман. Я хочу, если уж я (или кто другой) покупает карту магии, потому что хочет купить настоящую карту магии, то пусть она будет настоящей. Окей, с этим разобрались. Теперь все-таки к тому, за что я не люблю прокси/предпочитаю настоящие карты. Ну, во-первых, есть правила магии и регламент турнира. И, разумеется, этот аргумент не валиден: регламент турнира заявляют органищаторы, и если написано, что прокси можно, их можно. Святое правило организаторов проводить турнир так, как они хотят (пока это не нарушает каких-то правил/договоренностей, но это не наш случай). Далее, есть совершенно банальный вопрос эстетики. Да, мне приятно играть реальными картами и мне приятно, когда с другой стороны стола тоже лежат реальные карты. Ну вот тупо эстетически нравятся они мне больше, чем напечатанные на приниеры кусочки бумажки, вложенные в протектор поверх базовой земли. Точно так же, как мне приятно играть в чистеньких протекторах, на любимом коврике и с дайсами в мешочее. Но почему-то мне кажется, что если я буду играть оригиналами, а оппонент - проксями, на взгляд не отличающимися от карт, я все равно не буду совсем уж счастлив. Пытаясь понять, почему, я нашел две причины. И, как ни забавно это признавать, у обеих корень в том, что я - старый и усталый маг. Моя магическая история далеко не самая длинная в стране, но и я уже играю ровно 20 лет, что все-таки довольно много. И я - почти неизбежно - диву в той парадигме, которая закладывалась, когда я играть учился, а потом активно играл. И вот, что из этого следует. Первое. Play the game, see the world. Это уже давно не так по самым разным причинам, но вырос-то я на этом. Поэтому каждый турнир воспринимался как ступенька к следующему. Не обязательно непрсредственно (гпт->гп, птку->пт), но и концептуально. Нет карт в коммьюнити, - поиграем проксевые турниры, чтобы научиться и накопить карт, потом перейдем на настоящие. Поиграли дейлики, научились немножко, пришли на чемпионат России по легаси. Поиграли в Москве, поехали, допустим, в Питер. Поиграли в России - поехали на Базар в Анси. Ну и так далее. Каждый турнир - ступенька к следующему. И в такой концепции прокси, конечно, только самый первый шажок (потеститься с друзьями или поиграть турниры, пока никаких других просто нет), потому что цель - турниры большие и официальные, где, конечно, никаких проксей. Вторая причина тоже про олдовость. Когда-то тогда давно эпоха, как говорится, больших данных кще не наступила. Поэтому декбилдинг был реальной частью игры. Сейчас, с огромным валом данных (да и с учетом направления изменения легаси, если говорить конкретно), это уже не так. Гораздо проще (и обычно эффективнее) выбрать одну из колод, за которые поручилась статистика. Ну, может поменять в ней две карты. И играть. Раньше было не так. И статистика была меньше. И уж это ли было основным, или людям было интереснее копаться в своих идеях - не знаю. Но знаю, что придя на дейлик, допустим, в Москве, можно было быть уверенным, что встретишь ну прям такой солидный процент реально авторских листов. И листов, которые работали! И это было чертовски интересно, потому что садясь играть, ты по первым ленддропам и спеллам не знал, чем это таким сегодня пришел Рек? Какой тех придумал в своей зеленке Интрыч? Какую неведомую хрень Ультра откопал? Шушу-кун придумал? Ну и так далее. И кардпул тогда был существенным элементом декбилдинга. Потому что инновации особенно хорошо развиваются в дефиците ресурсов. Когда ты выжимаешь максимум из доступных опций, рождается новое и интересное. А опции у всех свои, поэтому каждый рождает новое. И, кажется, мне этого не хватает. И хочется надеяться, что даже сейчас, когда все знают, какая колода «лучшая», ограничения по картам могут заставить людей придумывать новое. Глупая надежда, возможно. Те времена, конечно, прошли, Англия перестала быть родиной драконов. Магия другая, турниры другие, мир другой. Надо, наверное, адаптироваться, привыкать, жить так, как сейчас. Просто иногда очень не хочется.

Потому что лодочка должна плыть!)

@fatemonk в Ереване модерна нет последние месяца четыре где-то.)

@mute хороший вопрос 🙂 лично я про 2007, когда собственно начал вливаться в турнирную магию и собирать первые свои легаси-колоды. В магию я играть начал примерно в 2004, тогда было, по ощущениям, еще хуже.

@Ptitz 5-6 дуалок не помню ни одного раза. Дуалка за первое место - да, бывало. Ну и сказать, что 17 лет назад карты были доступнее, не совсем верно. Да, карты были несомненно дешевле, но и современного рынка и, главное, доступа к нему не было. Помню, свой первый комплект Форсов я добыл, попросив кого-то из магов, едущего в Штаты и собиравшегося покупать карты, добыть мне комплект. Потому что иначе было… ну довольно сложно.

Хотел написать, что я против турниров с проксями (именно турниров, когда речь про пошлепать картонками с друзьями, я против проксей точно ничего не имею), но вспомнил, что если бы не турниры с проксями, легаси в Москве бы вообще скорее всего не развилось, и осекся. Но хочется сказать все-таки вот чего. Надо хорошо понимать, зачем все это. Если прокси разрешаются как первый шаг к игре настоящими картами (как, собственно, было с легаси лет так 17 назад), - отлично. Допустим, карт в наличии мало, формат новый, собрать колоды почти никто не может, так что без этого вообще магии не будет, а хочется. Ну а со временем карты добудем, в призах дадим, формат разовьем и будем играть по-настоящему. Но если разрешать играть проксями, чтобы… всегда играть проксями, то я не в восторге. Да, для меня сбор колоды на турнир - тоже часть игры в магию. Придумать лист, найти карты, собрать все это, сложить в протекторы. И нет, это не снобистская позиция человека, у которого есть все карты - у меня уже довольно давно в кардпуле огромные лакуны и, пока я играл турниры, перед каждым недостающее приходилось искать. И это часть магии. И да, мне приятно играть турнир, когда вокруг люди тоже подготовились, нашли карты, собрали колоды и с ними пришли. Может быть, все это мнение устаревшее, и через пару лет все будут играть проксями и показывать, какой они красивый альтернативный арт напечатали в соседней избе-печатне. Если так, мне очень, очень и очень грустно.

@traktorist_dez Ты ведь понимаешь, что это чудовищно? Да? Ведь да?..

Если модели не рандомные, а как-то тематически связаны с мероприятием, по-моему, классная идея.

@quitter Если ты понимаешь, что в формате слишком много ремувала и ты его не объезжаешь, это можно учесть на стадии декбилдинга. Например, положить защиту, которая что-то делает кроме того. К примеру, Royal Treatment.

А это, кстати, типичный пример игры агро-колодой против контроля. Во-первых, мы понимаем, что если дадим оппоненту слишком много времени, то он накопит ответы на все наши угрозы и задавит преимуществом по картам - поэтому мы уже не выиграем. Так что выигрывать надо достаточно быстро. Сдругой стороны, у оппонента есть как точечный ремувал, так и массовый. Если мы будем ставить всех наших существ, мы можем приехать от одного масс-ремувала. Если мы будем ставить существ по одному, мы более уязвимы к точечному ремувалу и рискуем не успеть убить достаточно быстро. Как быть? Здесь полезно: а) знание своей колоды (к какому примерно ходу мы убиваем, если вываливаем всех существ? а если только половину? а если нам убьют такой-то процент выставленного?) б) представление о колоде оппонента (сколько у него масс-ремувала - одна карта в колоде? 4? двенадцать, потому что он наркоман? сколько точечного ремувала? всех ли наших существ этот точечный ремувал убивает?) На основе этих знаний/представлений можно закладываться на определенные расклады и строить от этого свой план на игру. Ну, например, если я знаю, что у оппонента две карты масс-ремувала в колоде, а точечного - тонна, я не буду закладываться на массовый, потому что выставля существ по одному я и так проиграю скорее всего. Это добро приходит с опытом, но думать в эту сторону в процессе партий - полезно.

Я бы его назвал легендарной виней, а не стоунблейдом даже.)

Коты, а где сейчас благородные доны заказывают органайзеры? Я раньше брал у геймфмита, но сейчас они говорят, не могут делать на заказ, - а стоковых под диксит со всеми допами, велючая одиссею, нигде не видать.

Не вижу препятствий: 903.9b If a commander would be put into its owner's hand or library from anywhere, its owner may put it into the command zone instead. This replacement effect may apply more than once to the same event. This is an exception to rule 614.5.

@quitter вообще, должен сказать, что очень приятно читать твои посты. Нечасто попадаются новички, которые а) способны их внятно сформулировать, б) толком запросить помощи, в) адекватно отреагировать на полученные советы. Такими темпами скоро ты будешь тут советы давать.) Так держать 🙂

Слушай, я уже даже не знаю. Мне кажется, разговор начался с легкой руки Одиса, перетек в русло как раз абстрактного «хорошо ли, допустимо ли разводить новичка на дуалку за полтос», а потом пошел во все тяжкие. В плане нулевых - все так, хотя мне казалось, что барыги тогда были уже чуть постарше школьников, которых разводили. Но, обв, времена сильно изменились (и в данном контексте это безусловно хорошо).

@Comrade Ну то есть «для друзей» мы вполне себе делаем что-то в убыток или во всяком случае с пониженным профитом.) И не делаем этого для всех - это логично и естественно. С другой стороны, когда мы уже не про друзей коммьюнити, а про свою совесть и представления о правильном и неправильном, мы тоже находим баланс между, допустим, размером зарплаты и соответствием своей внутренней морали. Пример со взятками, пожалуй, правда не самый удачный из-за уголовной наказуемости - я искал что-то где как раз выбор между «денег поменьше, но без обмана» и «денег побольше, но в том или ином смысле нечестно». Твой пример про село с глухонемыми инвалидами - немножко не о том, о чем я (это выбор между «больше денег, меньше пользы для общества» и «меньше денег, больше пользы» - во всяком случае теоретически, - лично моя мораль тут не болит, - я восхищаюсь людьми, которые едут в этих условиях в село, но сам к ним не отношусь, да). Я соглашусь, что моральный компас у людей разный. С другой стороны, вроде как, есть определенные общие моральные установки, обусловленные, если угодно, культурным или культурно-историческим полем. И вроде как общее место, что обманывать - нехорошо, делать хорошо себе за счет того, что другому становится плохо, - тоже не очень. Очевидно, что именно попадает в эту категорию каждый определяет для себя. Для меня - лично для меня! - продать новичку карту за мильон, воспользовавшись тем, что ты сейчас видишь - он не знает на нее цену, - это обман. Я не буду так делать, и не одобряю людей, которые так делают. Более того, не считая свою мораль «единственно правильной и самой лучшей», мне кажется, что мир (или его локальный кусочек) будет лучше, если другие будут считать аналогично про это конкретное поведение. Ну и справедливости ради, если брать наше коммьюнити, то оно явно меняется в этом смысле - по моим впечатлением «я развел нуба на бабки, взял дуалку за 50 рублей, продал контрспелл за тыщу» перестало быть поводом для гордости и похвальбы, в отличие от какой-нибудь середины/начала нулевых. @Баллиоз с одной стороны, конечно, да. С другой, когда жизнь заставляет идти против своей морали (ну не знаю, какой-нибудь экстремальный пример - нечем кормить себя и своих детей, поэтому приходится воровать или еще там чего) - это всегда очень грустно. Но это не основной кейс, все-таки. И, еще раз, я вообще не про «буду абстрактно хорошим, буду всегда делать в ущерб себе, но на благо коммьюнити» - это альтруизм на грани с мазохизмом. Вот и Саша приводит пример про сельскую школу для глухонемых, хотя я не про это совсем. Я про «честно, но менее профитно» или наоборот. И в более простых ситуациях - ну, да, каждый решает для себя. И меня учили, что делать надо по совести, даже если это труднее или приносит меньше барыша.

Я немножко запутался, кто с чем спорит, но про работу прокомментирую.) Во-первых, да, согласен, если это мой основной источник заработка, при прочих равных (!) я не захочу получать меньше «ради коммьюнити». Кто-то, возможно, на это согласен, не знаю. При этом в качестве примера скажу, что в прошлом я неоднократно репетиторствовал для своих друзей, и денег я с них за это никогда не брал. Да, это не было моим основным доходом, и я мог себе позволить поступить так, как мне приятнее. Во-вторых, хочу вернуться к тому, о чем я линию гнул - не про «ради друзей/коммьюнити», а, грубо говоря, «по совести или нет». Приводя пример из конкретной и близкой мне области деятельности, можно просто учить студентов (и получать за это более-менее копейки), а можно учить студентов и ставить пятерки на экзамене за соответствующую мзду (а что, они сами попросили!). И нет, второе мне не кажется приемлемым (и вовсе не потому, что могут поймать и наказать). Или вот выше был пример про починку холодильников. Или как впаривают по телефону «чудодейственный препарат за сто тыщ рублей». Ну а что - бабушка сама согласилась, могла сначала исследование провести и все сама выяснить. Для меня барыга, который пользуется незнанием новичка, в общем не сильно отличается от продавца чудодейственных таблеток по телефону. При этом, справедливости ради, я сам не святой, разумеется. Был случай, когда я обнаружил у явного новичка в альбоме свежевскрытого руфойл какого-то из лордов мерфолков. Спросил, почем, получил смешной ответ (триста рублей? сто? не помню уже точно) и радостно его купил, хотя стоил он тогда куда как побольше. До сих пор это помню, считаю, что поступил дофига неправильно, и больше так не делал. Ровно таких случаев не помню (и четко помню случай, когда было не так, см. выше). С другой стороны, были случаи, когда человек был готов купить у меня карту за сколько скажу (потому что цен не знал, а мне доверял) и я всегда предлагал какую-то среднерыночную цену, а не заламывал потому что могу. Ну и плюс, мои трейды в основном устроены так, когда я чего-то покупаю, а продавец не в курсе цен: «хочу купить в это» - «ой, я не знаю, сколько она стоит» - «ок, давай посмотрим - вот, на таком-то ресурсе она стоит столько, я у тебя готов ее взять за столько» (две суммы, вообще говоря, не обязаны совпадать). Ну и аналогично, когда я продаю.

Де-юре никакого обмана, кто б спорил. Сказал, что купишь, и купишь.

А разве это оправдание? В смысле, да, несправедливого в мире довольно дофига. Но разве это повод нормализовать неэтичное поведение? Кажется, по этому пути можно довольно далеко зайти. Нас не удивляют имеющиеся в обществе механизмы минимизации «несправедливости мира» (оставим за скобками, насколько они эффективны). В условиях коммьюнити ничто не мешает не поощрять навар на новичке, вытащившим фойлового джейса из бустера. И от этого в целом всем будет только лучше (ну, кроме барыги, да). А сказать «мир несправедлив, страдайте», - тоже можно, но мне такое коммьюнити нравится как-то меньше. Ну вот мне кажется, что пока вы друг друга не обманываете и не нарушаете взятых на себя обязательств - все в свое праве.)

@Святогор ну вот ты понимаешь, что это обман. А есть ненулевой процент людей, которые либо искренне не понимают, либо не видят в этом ничего дурного и кричат «ну так я его не принуждал! Он сам согласился! А этот - сам предложил мне дуалку за сто рублей купить!» (да, последнее, не прям обман-обман де юре, но если по совести, то ровно он же) И вот об этом и речь. Что касается примера про «к протуру сделает х2», тут все норм вроде бы. В том числе и потому, наверное, что человек тут сам несет риски - может ведь и не сделать х2, может вообще упасть. Ну то есть такой нормальный трейд, биржевой почти. Апд: да, и еще раз. Нет никакой беды в неравноценном обмене (в любом смысле слова), _если оба участника сделки совершают его с открытыми глазами_.

@Comrade ты говоришь понятные вещи, и если честно, я совсем точно никак не могу сформулировать, в чем, мне кажется дело и отличие… А, нет, кажется, смог.) Вот одна модель: есть продавец, который продемонстрировал свой ассортимент и указал цены на него. Не важно, это магазин с интернет-витриной или ты с обменником у входа в клуб и ценами, прикленными к этому обменнику. Здесь, мне кажется, нет вопроса этики: продавец _априори_ указал цены, дальше уж вопрос рынка - разумны ли цены, купят ли за них (а купить могут и по необходимости - чтоб вотпрямщас, - могут и по незнанию - се ля ви). А вот другое дело: встретились два одиночества и цены выставляют они в процессе трейда. И если продавец говорит «почем возьмешь шиванца?», а покупатель говорит «ой, ну я не знаю, сколько он стоооит…», и тут продавец говорит «а, ну тогда двести баксов и он твой - такой мощный дракон, это я еще дешегг отдаю», - вот тут в моей картине мира есть проблема этического характера. Иными словами: назначать любые цены и оставлять покупку еа усмотрение пркупателя может каждый, ноль вопросов. Назначать цену, исходя из знаний покупателя - как по мне, некорректно. Ну и с покупкой та же фигня. Как-то так. @Святогор ответил Саше выше, вроде, сформулировал, как мне это видится. Про «формально неравноценный» - пример про «один набрал на 48, а другой на 50» был твой - как считали они эти баксы? В моей картине мира, стандартно берем одну площадку и смотрим цены по ней на все. Но в целом, для договаривающихся сторон обмен равноценен, если совпадает цена, на которую оба договорились. Откуда они ее взяли - вопрос к ним.

Дык в прозрачности вопрос. Если оба понимают, что почем и осознанно согласны на формально неравноценный трейд - никаких вопросов. Если же человек покупает за копейку или продает за миллион, пользуясь тем, что контрагент вообще не в курсе реальной (рыночной, допустим) цены, - вот тут вопросики к этике процесса.