Нытьё о том, что всё плохо

[Nazar]

10 минут назад, S1mon сказал:

Я детям советую читать Ремарка

Это детали, есть много хорошей литературы. За всю жизнь не прочитаешь:)

[casual as unicorn]

17.03.2022 в 09:00, Nazar сказал:

есть много хорошей литературы.

Тогда зачем советовать Толстого и Достоевского?

[TheFamilyMan]

9 минут назад, casual as unicorn сказал:

Тогда зачем советовать Толстого и Достоевского?

Чтобы войти в дискуссию с авторитетной уважаемой позицией, в том числе в расчете, что мало кто из участников беседы читал классику на самом деле, показав себя таким образом аксакалом жизни, учащим отстающих мудрости предков. Иными словами - понты интеллигентского типа, то есть демонстрация превосходства в нравственности.

Изменено 17 марта 2022 пользователем TheFamilyMan

[Volga]

@TheFamilyMan крутое объяснение) Прямо серпом по бубенчикам. 

Что не мешает поныть о том, что мы (народ) стали меньше читать классиков. А их произведения, меж тем, действительно серьезно расширяют словарный запас, как минимум, и развивают мозг в целом.

[Krazer]

@TheFamilyMan А детей он ест?

Вроде по делу Назар зашёл. Сейчас бы требовать от журналистики не соответствия ожиданиям массового пользователя, а строго объективной позиции с постоянной саморефлексией для контроля. Как раз по адресу отослал, туда, где хотя бы пытались этим заниматься. У нас нет для нас другого человечества.

[Meskal1ne]

24 минуты назад, TheFamilyMan сказал:

 Иными словами - понты интеллигентского типа, то есть демонстрация превосходства в нравственности.

Лучше и не скажешь

16 минут назад, Volga сказал:

Что не мешает поныть о том, что мы (народ) стали меньше читать классиков. А их произведения, меж тем, действительно серьезно расширяют словарный запас, как минимум, и развивают мозг в целом.

  Безусловно, но школьная программа к чтению прививает стойкое отторжение.  Откуда взяться любви к чтению - неясно, видимо родители должны давать хорошие книжки взамен, дабы развивать это чувство.

[Bigboss]

5 минут назад, Meskal1ne сказал:

Откуда взяться любви к чтению - неясно, видимо родители должны давать хорошие книжки взамен, дабы развивать это чувство.

Именно так и должно быть. А если родители не читают, то и дети не будут (это я как книгоиздатель говорю, потому что точно знаю)

[TheFamilyMan]

10 минут назад, Meskal1ne сказал:

Откуда взяться любви к чтению

Оттуда же, откуда взяться любви к алкоголю, к вышиванию или к походам в горы)

5 минут назад, Bigboss сказал:

если родители не читают, то и дети не будут

Книгоиздатель подтверждает.

[Meskal1ne]

1 минуту назад, TheFamilyMan сказал:

Оттуда же, откуда взяться любви к алкоголю, к вышиванию или к походам в горы)

  Угу, здорово конечно. Бороться со школой за развитие своего чада. В моём идеалистичном мирке школа должна помогать, а не мешать.

[TheFamilyMan]

1 минуту назад, Meskal1ne сказал:

  Угу, здорово конечно. Бороться со школой за развитие своего чада. В моём идеалистичном мирке школа должна помогать, а не мешать.

По моему скромному мнению (золотого медалиста, олимпиадника и в целом активиста учебы) школу надо игнорировать) 

[BlackRainBow]

42 минуты назад, Meskal1ne сказал:

  Угу, здорово конечно. Бороться со школой за развитие своего чада. В моём идеалистичном мирке школа должна помогать, а не мешать.

Ок. Очень интересно только как вы в этот мирок попали. Явно же не наблюдая за реальностью. 

Скрытый текст

 

Изменено 17 марта 2022 пользователем BlackRainBow

[Амариллен]

3 часа назад, S1mon сказал:

Я детям советую читать Ремарка

Да, сейчас особенно актуален

1 час назад, Bigboss сказал:

А если родители не читают, то и дети не будут (это я как книгоиздатель говорю, потому что точно знаю)

Ну не знаю, у меня в детстве как-то родители мало читали, а я читал запоем, как маньяк.

49 минут назад, TheFamilyMan сказал:

По моему скромному мнению (золотого медалиста, олимпиадника и в целом активиста учебы) школу надо игнорировать) 

Это если плохая школа) Хорошая как раз помогает

[Meskal1ne]

18 минут назад, Амариллен сказал:

Это если плохая школа) Хорошая как раз помогает

Как будто хорошая школа по причине своей особой хорошести исключит например Солженицына из программы.

[BlackRainBow]

5 минут назад, Meskal1ne сказал:

Как будто хорошая школа по причине своей особой хорошести исключит например Солженицына из программы.

А можно сугубо субъективное слово "хорошая" попробовать заменить каким то объективным, имеющим количественную оценку? Можно несколькими, и какую то формулу, агрегирующую количественные параметры.

[casual as unicorn]

17.03.2022 в 10:32, TheFamilyMan сказал:

Чтобы войти в дискуссию с авторитетной уважаемой позицией, в том числе в расчете, что мало кто из участников беседы читал классику на самом деле, показав себя таким образом аксакалом жизни, учащим отстающих мудрости предков. Иными словами - понты интеллигентского типа, то есть демонстрация превосходства в нравственности.

Учитывая, что вся школьная программа в обычных школах состоит строго из "классики", а выдающаяся зарубежная классика идёт как внеклассное чтение, её знанием как раз никого не удивить.

Меня смущают другие моменты. Она хороша в контексте изучения школьной программы истории (которая сама по себе один большой фейк, но для детишек сойдёт), содержит в себе очень много интереснейших деталей - всё-таки это современники описывают свой быт зачастую.

Но я не могу понять, зачем читать русскую классику сегодня. Всё ниже - моя точка зрения, которая может не биться с остальными, никаких вопросов не имею. Например, если нет задачи именно изучать литературу, но она просто outdated, устарела. Не зная истории, а в случае с Достоевским ещё и библеистики - а многие ли вообще читали и изучали Библию? - многие моменты будут просто непоняты читателем в 2022-м. Фёдор Михайлович, будучи религиозным фанатиком, впихивал различные религиозные отсылки, особенно тогда, когда он брал деньги авансом - потому что проигрывал их в азартные игры. Тогда его торопили издатели, и мы получали кальку с библейских мотивов, положенную на не вычитанные фрагменты типа легендарного "круглого стола овальной формы". Я не могу понять, зачем читать Толстого, настолько вольно истолковавшего важнейшие события истории России, что переписывание истории Путиным сегодня кажется просто поддержанием традиции.

Ну и по-моему они просто скучны. Многие произведения школьной программы я не осилил просто из-за невыносимой скуки. Мб это такая форма мазохизма, к которой в школе приучивают.

[Meskal1ne]

29 минут назад, casual as unicorn сказал:

Ну и по-моему они просто скучны. Многие произведения школьной программы я не осилил просто из-за невыносимой скуки. Мб это такая форма мазохизма, к которой в школе приучивают.

  Вот именно. По 200 страниц читать про внутренние страдания в преступлении и наказании - то что нужно в десятом классе (сарказм). Это не просто невыразимо скучно - так ещё и никто не рефлексирует уже давно подобным образом, мышление заметно сдвинулось и это будет восприниматься мягко говоря с непониманием. Хотя наверняка кто-то щас залетит "А вот мне в то время было очень интересно".

39 минут назад, BlackRainBow сказал:

А можно сугубо субъективное слово "хорошая" попробовать заменить каким то объективным, имеющим количественную оценку? Можно несколькими, и какую то формулу, агрегирующую количественные параметры.

Если бы можно было всегда требовать количественные параметры У нас так не принято - если говорят что мы "добьёмся сокращения числа бедных в стране" - непонятно ни какой процент бедных сейчас и как считают, ни какой процент бедных необходимо достигнуть ни каким образом это будут достигнуто и за какие сроки.

 

 

 

 

Изменено 17 марта 2022 пользователем Meskal1ne

[Moro]

17.03.2022 в 20:50, casual as unicorn сказал:

Учитывая, что вся школьная программа в обычных школах состоит строго из "классики", а выдающаяся зарубежная классика идёт как внеклассное чтение, её знанием как раз никого не удивить.

Меня смущают другие моменты. Она хороша в контексте изучения школьной программы истории (которая сама по себе один большой фейк, но для детишек сойдёт), содержит в себе очень много интереснейших деталей - всё-таки это современники описывают свой быт зачастую.

Но я не могу понять, зачем читать русскую классику сегодня. Всё ниже - моя точка зрения, которая может не биться с остальными, никаких вопросов не имею. Например, если нет задачи именно изучать литературу, но она просто outdated, устарела. Не зная истории, а в случае с Достоевским ещё и библеистики - а многие ли вообще читали и изучали Библию? - многие моменты будут просто непоняты читателем в 2022-м. Фёдор Михайлович, будучи религиозным фанатиком, впихивал различные религиозные отсылки, особенно тогда, когда он брал деньги авансом - потому что проигрывал их в азартные игры. Тогда его торопили издатели, и мы получали кальку с библейских мотивов, положенную на не вычитанные фрагменты типа легендарного "круглого стола овальной формы". Я не могу понять, зачем читать Толстого, настолько вольно истолковавшего важнейшие события истории России, что переписывание истории Путиным сегодня кажется просто поддержанием традиции.

Ну и по-моему они просто скучны. Многие произведения школьной программы я не осилил просто из-за невыносимой скуки. Мб это такая форма мазохизма, к которой в школе приучивают.

Плюсую насчет скуки из-за школьной программы. "Мать" Горького разбирали месяц, "мастера и маргариту" пролетели за 1 урок. 

[BlackRainBow]

15 минут назад, Meskal1ne сказал:

У нас так не принято - если говорят что мы "добьёмся сокращения числа бедных в стране" - непонятно ни какой процент бедных сейчас и как считают, ни какой процент бедных необходимо достигнуть ни каким образом это будут достигнуто и за какие сроки.

Ой-вэй, нашел проблему. Как раз таки тут все абсолютно прозрачно и понятно.

Скрытый текст

 

[TheFamilyMan]

49 минут назад, casual as unicorn сказал:

Но я не могу понять, зачем читать русскую классику сегодня.

Она офигенская. "Анна Каренина" - шикарный семейный роман, у Достоевского адовы триллеры про психов, оч круто прописанные по сюжету, ФМ умеет нагнетать саспенс и валить пачками персонажей, к которым читатель успел прикипеть за сотни страниц. Толстой, когда ему не лень, прекрасно пишет психологию. Не зря Толстого называют предтечей модерна, а Достоевского - постмодерна. Этих двух мужчин (а еще Пушкина-Лермонтова-Гоголя-Тургенева-Гончарова) постоянно поминают и всем советуют, потому что как писатели они реально мощные, в особенности в сравнении с их окружением, и появились будто бы сами из себя, без платформы из предыдущих поколений местной литературной традиции (Белинский не зря сетовал в первых статьях, что в России что-то нет литературы - ее и не было).

Изучение отцов в школе, разумеется, не дает этого прочувствовать, поскольку, чтобы это прочувствовать, надо прочитать много и современных книг, и других книг 19-20 века, и дорасти жизненно до тех историй, которые они рассказывают (как же горячо читается "Каренина" после 30 лет и в браке!). В школе тебе говорят: вот это крутой писатель, запишите, запомните, потому что просто так это не объяснишь, надо в контекст вводить долго и глубоко - и это из самих школьников нужно единицам. Ну крутой Достоевский прозаик, so what.

Я, когда вернулся в активное чтение в 2018-м, будучи большим нелюбителем литературы 19 века из-за травмы филологическим образованием (за косяки в высшем филологическом я имею больше сказать, чем о школе), читал только 20-21 века, а прошлым летом из-за изучения истоков экспериментального течения в модернизме прочитал "Наоборот" Гюисманса, и у меня как чакра на чтение старостей открылась. Потому что там такой нарративный ад был, чистая антипроза, до которой французы только спустя 80 лет официально добрались. Решил дальше идти по самому яркому из того, что знал, перечитал "Бесов" - как будто другую совсем книгу читал, чем в университете, там сначала трололо, потом технологии политических провокаций, потом мясо-мясо-мясо, и все идейные споры уместные и в меру. Видимо, квалификацию набрал.

На мой взгляд, было бы неправильным сказать, что сейчас, спустя 150 лет, чтение ключевых текстов русской классики требует особой читательской квалификации - оно всегда ее требовало. Сейчас же, наоборот, сфокусированный читатель способен прочитать центральные романы лучше, чем современники отцов или наши родители-деды. Это как читать роман, полный отсылок к другим произведением, только шиворот-навыворот - читаешь оригинал, на которой ссылались другие. Очень интересный читательский опыт.

Я уже забыл, с чего начал, извините. А "Мать" Горького не надо изучать вообще, в большую прозу Алексей Максимович не мог.

[Nazar]

3 часа назад, TheFamilyMan сказал:

Чтобы войти в дискуссию с авторитетной уважаемой позицией, в том числе в расчете, что мало кто из участников беседы читал классику на самом деле, показав себя таким образом аксакалом жизни, учащим отстающих мудрости предков. Иными словами - понты интеллигентского типа, то есть демонстрация превосходства в нравственности.

Жертвую своими бубенчиками ради интересной дискуссии, спасибо.

[Meskal1ne]

17 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Решил дальше идти по самому яркому из того, что знал, перечитал "Бесов" - как будто другую совсем книгу читал, чем в университете, там сначала трололо, потом технологии политических провокаций, потом мясо-мясо-мясо, и все идейные споры уместные и в меру.

  На мой взгляд там ещё за реальную политическую ситуацию надо выкупать и за Нечаева в частности. Иначе картинка критики от  ФМД неполная.

[basilis]

Слушайте, вы сейчас договоритесь до того, что все бессмысленно читать без защищенной кандидатской по филологии (а дальше уловка-22, да).

[TheFamilyMan]

14 минут назад, basilis сказал:

Слушайте, вы сейчас договоритесь до того, что все бессмысленно читать без защищенной кандидатской по филологии

Почему, филологическое образование для чтения не требуется. Более того, меня в университете совершенно не учили читать прозу и драму (а читать поэзию учили только на четвертом курсе), на курсах литературоведения от нас требовали только записывать лекции, конспектировать литературоведов, пересказывать их работы на семинарах и прочитывать определенный список книг. У нас был годовой курс теории литературы, но к практике он не применялся, нужно было только запомнить для экзамена, где там анафора, а где фабула. Лекции по периодам были в духе исторических сведений: кто когда что зачем написал. Впрочем, из нас готовили преподавателей русского как иностранного, возможно, поэтому. По языку практика была как раз интересная.

А читать осмысленно все, что можешь прочитать. В любом случае будет нагрузка на восприятие, память и интеллект. Я вообще сторонник чтения без опоры на комментарии, разборы, подсказки и прочую обработку текста: только я и книга, а мнения специалистов можно узнать потом.

Изменено 17 марта 2022 пользователем TheFamilyMan

[ZMS]

Известная риторика про «в школьной программе должно быть только то, что нравится мне» (не рушит мою нежную картину мира и не делает мне больно).

[casual as unicorn]

17.03.2022 в 14:08, TheFamilyMan сказал:

Она офигенская. "Анна Каренина" - шикарный семейный роман, у Достоевского адовы триллеры про психов, оч круто прописанные по сюжету, ФМ умеет нагнетать саспенс и валить пачками персонажей, к которым читатель успел прикипеть за сотни страниц. Толстой, когда ему не лень, прекрасно пишет психологию. Не зря Толстого называют предтечей модерна, а Достоевского - постмодерна. Этих двух мужчин (а еще Пушкина-Лермонтова-Гоголя-Тургенева-Гончарова) постоянно поминают и всем советуют, потому что как писатели они реально мощные, в особенности в сравнении с их окружением, и появились будто бы сами из себя, без платформы из предыдущих поколений местной литературной традиции (Белинский не зря сетовал в первых статьях, что в России что-то нет литературы - ее и не было).

Изучение отцов в школе, разумеется, не дает этого прочувствовать, поскольку, чтобы это прочувствовать, надо прочитать много и современных книг, и других книг 19-20 века, и дорасти жизненно до тех историй, которые они рассказывают (как же горячо читается "Каренина" после 30 лет и в браке!). В школе тебе говорят: вот это крутой писатель, запишите, запомните, потому что просто так это не объяснишь, надо в контекст вводить долго и глубоко - и это из самих школьников нужно единицам. Ну крутой Достоевский прозаик, so what.

Я, когда вернулся в активное чтение в 2018-м, будучи большим нелюбителем литературы 19 века из-за травмы филологическим образованием (за косяки в высшем филологическом я имею больше сказать, чем о школе), читал только 20-21 века, а прошлым летом из-за изучения истоков экспериментального течения в модернизме прочитал "Наоборот" Гюисманса, и у меня как чакра на чтение старостей открылась. Потому что там такой нарративный ад был, чистая антипроза, до которой французы только спустя 80 лет официально добрались. Решил дальше идти по самому яркому из того, что знал, перечитал "Бесов" - как будто другую совсем книгу читал, чем в университете, там сначала трололо, потом технологии политических провокаций, потом мясо-мясо-мясо, и все идейные споры уместные и в меру. Видимо, квалификацию набрал.

На мой взгляд, было бы неправильным сказать, что сейчас, спустя 150 лет, чтение ключевых текстов русской классики требует особой читательской квалификации - оно всегда ее требовало. Сейчас же, наоборот, сфокусированный читатель способен прочитать центральные романы лучше, чем современники отцов или наши родители-деды. Это как читать роман, полный отсылок к другим произведением, только шиворот-навыворот - читаешь оригинал, на которой ссылались другие. Очень интересный читательский опыт.

Я уже забыл, с чего начал, извините. А "Мать" Горького не надо изучать вообще, в большую прозу Алексей Максимович не мог.

Андрей, я ни в коем случае не спорю, что с возрастом и приобретенным опытом прочтение тех же книг будет давать разный результат. Я скорее скажу, что школьник как раз в силу юного возраста вряд ли в состоянии выжать максимум из прочтенного.

Я затираю про другое: если в твоем тексте заменить "Анну Каренину" на другое произведение современной литературы, а Толстого — на другого писателя, то суть в общем-то не изменится. Но при этом современная литература останется все равно останется проще для восприятия: это будет связано как с языком, так и с бытом, реалиями.

Нам с детства вбивают в голову про "великих русских писателей". И потом Сережа @Volga выше пишет, что произведения классиков расширяют словарный запас. Проблема все та же: во-первых, расширяет словарный запас не чтение их произведений, а чтение в целом. Чтение Топдека тоже расширяет — во многом благодаря Назар Серегичу — еще и кругозор, и знания других языков. Во-вторых, откроем мы условного Чехова, "Тайный советник". Ты узнал смысл этих слов, чтобы вообще понять, о яем рассказ, но я сильно не уверен, что эта должность сегодня существует, а при прочтении сегодня смысл слов про кофейную гущу просто утерян в сегодняшней среде. Или когда персонаж использует "Ваше сиятельство" вместо "Ваше благородие" — рядовой читатель не поймет разницы. Такие детали формируют swag каждого произведения, но чем дальше, тем меньше мы будем знать о том времени просто за ненадобностью.

Таких примеров может быть масса, и я пока останусь на своем:

- отечественная классика устарела, из-за чего многие выводы по итогам прочтения могут быть не точным, а важные референсы — вообще не поняты

- в современной литературе (лично я отношу сюда всю вторую половину ХХ века и ХХI) референсы обычно понятнее, благодаря чему тексты читаются легче

- есть догма вокруг отечественной литературы, который прививается нам с детства: наша классика — маст рид. Но есть безграничное множество современных писателей, которые ни чуть не уступают, а возможно и превосходят "классиков"

Изменено 17 марта 2022 пользователем casual as unicorn