Банный день ближе, чем вы думаете

[wildhund]

1 час назад, goodspeed сказал:

Энергия по-сути своей мертворожденная механика, никогда не взаимодействовашая ни с картами из старых сетов, ни с картами будущих. Абсолютно ненужная в этернал форматах и сломанная в типке. Если побанят, может быть даже снова поиграю типок, спустя 4 года.

Отключите микрофон у второй трибуны.

[Fantasts]

А по мне так энергия как механика норм, если в будущем сделают взаимодействие с ней более полным (например как-то сжигать её у игрока) то почему нет. (возвращение в каладеш xD)

[Neowur]

4 часа назад, Fantasts сказал:

А по мне так энергия как механика норм, если в будущем сделают взаимодействие с ней более полным (например как-то сжигать её у игрока) то почему нет. (возвращение в каладеш xD)

Классно играть энергией, никто не спорит.
Но это крайне дегенеративное явление в магии. Учитывая что сет предоставил несколько идеальных утилизаторов лишней энергии ( Виртуоз, Котик, Гидра ) - что делать no-energy декам?
Честные аггрушки без спамма токенов 1/1 и бесконечноно накладывания жетонов слегка в коматозе от " 1й аттюн - котик -  в атаку 4/4 "

Само собой очень интересно играть такой музыкой, но надо понимать что и играешь слегка неадекватными картейками, на фоне свежих сетов.

 

[Abundance]

Банить энергию чтобы заиграли динозавры и вампиры - такое себе. Но лучше поступить так, зачем нам придумывать новую интересную механику которая составить конкуренцию энергии 

[anisimovegor]

9 часов назад, Abundance сказал:

Банить энергию чтобы заиграли динозавры и вампиры - такое себе. Но лучше поступить так, зачем нам придумывать новую интересную механику которая составить конкуренцию энергии 

Как по мне, это очень опасное дело. Выпусти сейчас WotC механику, которая поломала бы стандарт и навязала сильную конкуренцию энергии, то вскоре пришлось бы либо бесконечно поднимать уровень всех карт из дальнейших выпусков, чтобы навязывать конкуренцию уже этой механике, либо просто её банить. Так что лучше уж сейчас дать бан паре карт и дать возможность проявить себя другим декам. 

[Nazar]

2 часа назад, anisimovegor сказал:

Как по мне, это очень опасное дело. Выпусти сейчас WotC механику, которая поломала бы стандарт и навязала сильную конкуренцию энергии, то вскоре пришлось бы либо бесконечно поднимать уровень всех карт из дальнейших выпусков, чтобы навязывать конкуренцию уже этой механике, либо просто её банить. Так что лучше уж сейчас дать бан паре карт и дать возможность проявить себя другим декам. 

Вообще-то это называется power creep и происходит уже много лет, так что бояться этого поздновато, прямо скажем. Несмотря на то, что Маро открыто отрицает этот феномен, в магии уже блоков 10 есть откровенный тренд на увеличение PL перманентов и уход от парадигмы синергий, когда все карты по отдельности не очень сильные, но вместе создают опасные комбо-вомбо, к парадигме хаймейкеров, когда карты по отдельности ломают лицо, но синергии спущены в канализацию, чтобы не создавать проблем констрактед тестингу. Поэтому, кстати, потеряны отдельные хорошие честные карты вроде counterspell, birds of paradise, lightning bolt, wrath of god и так далее. Я обычно это называю проблемой edh. Как и в edh, пачка хороших карт, собранная в одну стопку будет чаще всего выигрывать, раздавая себе определенные карты (как сол земли в раннем едх, другой поломанный разгон, сильванка в 30 и так далее). Поэтому да, некоторые ключевые карты стали хуже, потому что другие карты пауэр крипят вовсю с алары. Только почему-то вот существа и волкеры - основной фокус разработчиков, а интересная часть магии остается за бортом.

[motorhead]

@Nazar Как главный эксперт по хисторик стандарту скажи, как себя чувствует энергия в широком филде различных стратегий и колод? Мне видется, что топовые деки эпохи ренесанса (лорвин/алара - иннистрад/ртр) особых проблем с ней иметь не будут, не зря топы всех крупных турниров по хисторику в основном из колод этой эпохи. То есть текущий стандарт, и энергия в частности, точно не на вершине повар крип эволюции. Некоторый откат в PL карт все же имеется, что видно и по количеству карт из текущего стандарта, используемых в вечных форматах. Как раз в энергии проблема не в силе отдельных карт, они по отдельности - драфтовое пайло, а в синергии между ними, но синергии вырожденной, суть которой накопление ресурса, с которым оппонент никак не может взаимодействовать. Добавить к этому подорожание всех нон-криче стейплов на 1 и тот факт, что в иксалане вообще каких-либо играбельных карт не подвезли (все уже попробовали собрать трайблы с новым сетом и убедиться в их откровенной беззубости по сравнению, например, с трайблами вышеупомянутой эпохи - феи, бр зомби, найя хуманы), то и получаем одну деку на весь формат. В таком случае побанить пару карт в энергию - нормальный шаг для визардов, раз бан-хамер и так давно разчехлен, и самим фактом бана в стандарте уже никого не напугать, а издания дешевых ответов от них уже можно не ждать.

[TeOr]

33 минуты назад, motorhead сказал:

@Nazar Как главный эксперт по хисторик стандарту скажи, как себя чувствует энергия в широком филде различных стратегий и колод? Мне видется, что топовые деки эпохи ренесанса (лорвин/алара - иннистрад/ртр) особых проблем с ней иметь не будут, не зря топы всех крупных турниров по хисторику в основном из колод этой эпохи. То есть текущий стандарт, и энергия в частности, точно не на вершине повар крип эволюции. Некоторый откат в PL карт все же имеется, что видно и по количеству карт из текущего стандарта, используемых в вечных форматах. Как раз в энергии проблема не в силе отдельных карт, они по отдельности - драфтовое пайло, а в синергии между ними, но синергии вырожденной, суть которой накопление ресурса, с которым оппонент никак не может взаимодействовать. Добавить к этому подорожание всех нон-криче стейплов на 1 и тот факт, что в иксалане вообще каких-либо играбельных карт не подвезли (все уже попробовали собрать трайблы с новым сетом и убедиться в их откровенной беззубости по сравнению, например, с трайблами вышеупомянутой эпохи - феи, бр зомби, найя хуманы), то и получаем одну деку на весь формат. В таком случае побанить пару карт в энергию - нормальный шаг для визардов, раз бан-хамер и так давно разчехлен, и самим фактом бана в стандарте уже никого не напугать, а издания дешевых ответов от них уже можно не ждать.

плюсую неистово. пауер крип конечно имеет место быть, но мне кажется, его эффект преувеличен. В конце концов, что чаще говорят игроки в Модерн/Легаси? Сет шляпа или одни поломы в вечные форматы? Как правило, первое.

проблема ответов так же по мне не существует. проблема не в том, что на энергию нет ответа, ответы есть. Есть и врасы, есть и прочие карты. Проблема в том, что эти карты являются сосредоточием пауер левела в сете и как следствие наиболее оптимальным выбором. Тоже самое было в гидеон-стандарте, когда каждая белая колода играла в 4 гидеона, ибо вне зависимости от меты, стратегии и матча это была лучшая карта. Играбельность хазорет в разы выше, чем белого, синего бога.

В чем проблема, так это в том, что визы пушат конкретные архетипы, бомбы и т.п. Сила карт неравномерно рассредоточена по цветам и архетипам

Изменено 14 января 2018 пользователем TeOr

[Nazar]

Я думаю, что вы неверно понимаете power creep в магии. Это не значит, что все карты становятся сильнее (так бы не было вечных форматов). Я ж как раз об этом и писал, да и Маро много раз выступал на эту тему, оправдывая гидеонов/компании и прочее. Они откровенно пушат бордстейт (читай существ, волкеров и тд), мол магия это про атак фазу и идите лесом, пожалуйста, со своими интересными идеями. 

Энергия типичная parasitic механика. Более того, она с самого начала была тупой и максимально неинтерактивной (то что называется linear). Сочетание этих факторов делает ее на мой взгляд самым дибильным нововведением за последние лет 10-11. Ресурс, с которым нельзя взаимодейсвовать и который дает экспоненциальный кумулятивный эффект - это де глупость... магия вообще про взаимодействия, синергию,  колорпай, динамичный баланс. Может показаться, что куча взаимодействующих друг с другом карт вроде карт механики энергии или там эльдразей с процессорами - это шаг в сторону синергии, но это не так. На самом деле, все это шаги за периметр основного пула взаимодействий. И делается это именно потому, что в таких «излучинах» можно забить на павер крип...

Дорков за 1 и контру за 2 не издают потому, что в основном пуле взаимодействий очень редко появляются карты, способные создать какой-то архетип или поддержать существующий. А для ответвлений вроде линейных и паразитных механик - это приговор. Никто не будет играть всем этим хламом вроде аттюна и лайтринга, если будут нормальные карты, способные получать соответствующий результат без дополнительных ресурсов.

если кратко - павер крип это не экспонента, а постоянная переоценка подхода к сравнению силы карт, которая приводит к дыркам в дизайне. А причина этому - отсутствие фантазии у разработчиков. 

[Texen]

1 час назад, Nazar сказал:

Дорков за 1 и контру за 2 не издают потому, что в основном пуле взаимодействий очень редко появляются карты, способные создать какой-то архетип или поддержать существующий. А для ответвлений вроде линейных и паразитных механик - это приговор.

 

Я тупой, поэтому мне надо два раза... Я правильно понимаю, что если бы в новом иксалане издали бы обычный контрспелл - это убило бы энергию?

[Nazar]

Я думаю, что играть ух против энергии было бы в сто раз проще и да, скорее всего энергии было бы в разы меньше, если бы она вообще выжила. И наоборот - издай дорка и вся твоя энергия на ход быстрее. Это вообще проблема линейных механик. 

[Mrm83]

4 часа назад, Texen сказал:

 

Я тупой, поэтому мне надо два раза... Я правильно понимаю, что если бы в новом иксалане издали бы обычный контрспелл - это убило бы энергию?

Тут дело не в энергии как таковой. Если издадут Counterspell, то все контроли воспрянут духов. Как если бы переиздали Lightning Bolt или Sulfuric Vortex, и все стали играть агрой.

[mtgshnik]

Часть карт энергии стоит побанить, но скорее всего Визарда этого пока не сделают, надеясь на то что новый сет подразрулит формат. Мерфолки, вомперы, вот это всё.

Кстати, хорошим вариантом был бы рестрикт, если уж не баны, но отчего-то его для типа не рассматривают.

[ToRT]

9 часов назад, Nazar сказал:

 

Переход в бордстейт имеет место быть, и это особенность изменений в магии за последнее время, да. Причем "последнее время" это достаточно давно. Более того, спеллы (а старая магия была именно о них) не просто заменяют перманентами, а именно перманентами-существами. Особенно заметно это на примере "магусов" - заменим все чары/артефакты на существ с аналогичными способностями.

Но power creep все же именно про рост силы карт. И тут все вполне спокойно. От Jackal Pup'а и Savannah Lion'а недалеко ушли, откровенно говоря (хотя рост и есть, но он весьма неторопливый). До сих пор помню "Watchwolf - 3/3 за 2 без дроубэка, ВАУ!" :)

А вот по поводу синергий категорически не согласен. И пример с энергией - прямое тому доказательство. Синергия как она есть, даже с перебором. Карты в колоде по отдельности совсем бледные.

А вообще, магия меняется. Меняется ощутимо, но не то, чтобы очень быстро. Больше существ на столе, больше символов в манакосте контерспелла. Просто у игроков с большим бэкграундом в этой игре и воспоминаний о положительных моментах в прошлом больше. Отсюда и "мтг уже не тот". Трава зеленее... все такое.

Ну и если смотреть на Constructed-магию в разрезе Стандарта как основного для Визардов формата, то все становится совсем линейно. Как обычно, в каждом Стандарте есть механики/колоды, которые сильнее остальных. Интернет (нетдекинг) лишь подчеркивает эту тенденцию - усиливает до максимального и оттачивает сильнейшие стратегии. Меньше трудозатрат нужно на тюнинг сильной колоды, в пример с разработкой своей, и потом все-равно ее тюнингом.

И последнее - со мной, наверняка, согласятся очень немногие, но мне на удивление нравится новая система банов в Стандарте - частая и жесткая. Считаю, что даже недостаточно частая - формат нужно перетряхивать жестче. Это единственный ответ на застой вследствие повального нетдекинга (хотя в нем и нет с точки зрения игрока ничего плохого). В идеале - делать как с популярными киберспортивными играми - постоянные фиксы. Просто ждать шифта метагейма от выхода новых сетов в современном мире слишком долго - все начинают ныть (и заслуженно), что "Одна "deckname" в топе - надоело уже".

Но это все IMHO, конечно.

[Texen]

1 час назад, Mrm83 сказал:

то все контроли воспрянут духов.

А что в этом плохого?

[eeennyG]

10 часов назад, Texen сказал:

А что в этом плохого?

Ну как бы зачем апать контроли в модерн/стандарт 

Модерн и так полон контролей

А в типке видимо не пришло время ещё

Контерспелл вряд ли бы изменил стандарт, но модерн апнул бы жестко

[IvanovAlexey]

Какие-то прохладные истории просто жесткий ап модерна контрспеллом. В модерне он и так есть, называется Logic knot.

Проблема модерновых контролей была в отсутствии селекции (читай "кантрипов"). У тебя пасы на руке, а оппонент карнов пихает, засел на контрмагии - "каверна на эльдразей, смешер, хочу в атаку!", надровал и ремувал и контру - тебя лэнддропами гор под двумя валакутами убивают. В формате с большим количеством углов атаки должны либо быть очень универсальные ответы либо хорошая селекция. В модерне нет ни того, ни другого. Но тут сразу добавлю, что солидно дела поправила азканта и опты, хоть первая и довольно медленная.

[Lear]

11 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Какие-то прохладные истории просто жесткий ап модерна контрспеллом. В модерне он и так есть, называется Logic knot.

Проблема модерновых контролей была в отсутствии селекции (читай "кантрипов"). У тебя пасы на руке, а оппонент карнов пихает, засел на контрмагии - "каверна на эльдразей, смешер, хочу в атаку!", надровал и ремувал и контру - тебя лэнддропами гор под двумя валакутами убивают. В формате с большим количеством углов атаки должны либо быть очень универсальные ответы либо хорошая селекция. В модерне нет ни того, ни другого. Но тут сразу добавлю, что солидно дела поправила азканта и опты, хоть первая и довольно медленная.

Лёша, скажи честно, как давно и плотно ты играешь модерн?

[AlexIvanov]

22 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

и опты

Говорят, они поправили дела ещё в 2000, когда вышел Invasion...

Протупил, ибо в модерн не игратель.

Del. 

Изменено 15 января 2018 пользователем AlexIvanov

[IvanovAlexey]

Только что, AlexIvanov сказал:

Говорят, они поправили дела ещё в 2000, когда вышел Invasion...

Типичный топдек. Говорят, не надо писать глупость до того, как подумаешь. Эта карта была нелегальна в модерне, до ее репринта в Иксалане.

[Кирдман]

У вас такие ники одинаковые, как будто один человек сам с собой спорит

[Alexandr21]

Во сколько по МСК банхаммер то заработает?

[AlexIvanov]

Только что, IvanovAlexey сказал:

Типичный топдек. Говорят, не надо писать глупость до того, как подумаешь. Эта карта была нелегальна в модерне, до ее репринта в Иксалане.

А, точно. Там же года 3 разницы. 

 

Только что, Alexandr21 сказал:

Во сколько по МСК банхаммер то заработает?

В прошлый раз около половины шестого по Мск. В позапрошлый - примерно так же +/- час. 

[S1mon]

27 минут назад, AlexIvanov сказал:

 

В прошлый раз около половины шестого по Мск. В позапрошлый - примерно так же +/- час. 

То есть, часикам к 18 можно брать поп-корн, слив до этого свою колоду на энергии за сити*30. Ну или надеяться, что аттюн (и остальные запчасти  в GR или UG энергию) не тронут

[AlexIvanov]

1 минуту назад, S1mon сказал:

То есть, часикам к 18 можно брать поп-корн, слив до этого свою колоду на энергии за сити*30. Ну или надеяться, что аттюн (и остальные запчасти  в GR или UG энергию) не тронут

А что, бан аттюны сделает энергии полностью неиграбельными?