Modern Does Not Suck, by Brian DeMars

[N1ght]

А что, в легаси и стандарте всё по-другому совсем?

[mrSadPanda]

1 час назад, klis сказал:

Нет, не все. Хватит уже мурыжить эту тему, что можно разбанить, а что нет.  Это полом, а это нет. Когда в большинстве случаев все умозаключения на самом деле исходят из того, что я просто хочу этим играть или это усилит мою любимую дечку. 

Тебя в детстве много Твином унижали? Чего такая острая реакция? Я во времена Твина играл Концом  и Роботами и был счастлив. ;-)

Изменено 12 января 2018 пользователем mrSadPanda

[TeOr]

18 минут назад, mrSadPanda сказал:

Тебя в детстве много Твином унижали? Чего такая острая реакция? Я во времена Твина играл Концом  и Роботами и был счастлив. ;-)

аргументация на уровне

[IvanovAlexey]

10 часов назад, drinkycrow сказал:

Есть ссыль? Гугл от слова dangerous ломается и показывает всё подряд

Это локальная московская команда, в нее входят Женя Щетка, Саша Правильев, Влад Прохоров и Арсений Егоров.

 

7 минут назад, N1ght сказал:

А что, в легаси и стандарте всё по-другому совсем?

Если кратко - да, в тип-2 и тип-1.5 все совсем по-другому.

В стандарте, в силу относительно небольшого и предельно честного кардпула, соревнование между двумя игроками сводится к грамотному распределению ресурсов и четкому метагеймингу. Метагейминг в формате с 5 архетипами смысл имеет, с 50 - нет.

В легаси скорость значительно выше, и также как в модерне можно внезапно сдохнуть на т2-т3. Но в отличие от модерна, в этом формате есть достойные ответы (карты-санитары, если хотите), которые дают игроку шанс посопротивляться дичи, которая происходит с той стороны. Речь идет не только о преславутых форса-дейз-вастике, но и о просто сильных картах (гимн, сильванка, джитта, конрспелл, фластик и т.д.). Во-вторых, в этом формате таки есть кантрипы (пожалуйста, не рассказывайте, что серрум это кантрип, это кусок пайла), которые дают колодам гибкость и возможность искать ответы и сайдовые карты, а не просто молиться на топдеки.

Естественно, играть стоит то, что тебе нравится, хобби именно об этом. И если хаотический парад рандома тебе по душе, то почему бы не играть модерн. Но речь идет про соревновательный подход, взгляд "прошников".

[klis]

26 минут назад, mrSadPanda сказал:

Тебя в детстве много Твином унижали? Чего такая острая реакция? Я во времена Твина играл Концом  и Роботами и был счастлив. ;-)

Вместо твина можешь поставить джейса, под, мистика, от этого мой посыл не измениться. Не очень хочется, чтобы тема в очередной раз скатывалась в очередное обсуждение, что джейс то не крут, он стоит целых четыре маны!!!111
Раньше при каждом упоминании "как бы замечательно было бы разбанить карту Х", я всегда упоминал, что а еще и зенит круто было бы разбанить. Ловил кучу минусов, но мало до кого доходила мысль, что разбанить карту Х звучит точно так же, как и мысль разбанить зенит.

Изменено 12 января 2018 пользователем klis

[casual as unicorn]

В общем, возможно, что я просто старею, да и не думал, что когда-нибудь это напишу, но сначала весной я сильно разочаровался в модерне (тогда типок был играбельным), а теперь ещё больше.

На последнем ММе в "Роге" я наблюдал соревнования т2-т3 киллов. Hollow One предлагал на второй ход 10-12 пауэра в атаке, BR Reanimator просто выпиливал на второй. Abzan Counter's в руках Егора Овчаренко просто стабильно предлагает мне т3 закрутки. Шторм просто крутится на третий (или на второй в 8-10 гоблинов).

Фактически формат становится об активных колодах, и вот вам пример: начиная с весны и моей идеи изменить отношение к "магии", мой винрейт составил 55% (это мало, не спорю). На соревновательных турнирах он был 63%, НО, когда я играл самым что ни на есть линейным миллом, винрейт был 67%.

То есть, потенциально более сильные колоды, которые я брал в руки по ходу сезона (джанк, GW Company), уступали маргинальному миллу. И дело не в неготовности оппонентов к колоде - мне и Leyline of Sanctity, и Rest in Peace, и Chalice of the Void ставили стабильно, нет. Проактивная колода вынуждает игроков слишком сильно отказаться от своего плана на игру, вынуждает искать сайдовые техи, которые сильно сбивают темп и нарушают консистентность колоды. Причем даже появление этих сайдовых техов далеко не всегда спасает.

В общем, Modern, по моему скромному мнению, Sucks. Решением был бы разбан отдельных сильных карт, которые позволили колодам переходить в режим "reactive", не ломая план на игру - Deathrite Shaman, Green Sun's Zenith, Jace, the Mind Sculptor, Splinter Twin.

[klis]

15 минут назад, casual as unicorn сказал:

Вобщем, Modern, по моему скромному мнению, Sucks. Решением был бы разбан отдельных сильных карт, которые позволили колодам переходить в режим "reactive", не ломая план на игру - Deathrite Shaman, Green Sun's Zenith, Jace, the Mind Sculptor, Splinter Twin.

На шамана уже в легаси жалуются, а ты хочешь его в модерне дать. Зенит усилит только эльфов, что никому не интересно, в комбо-компании лучше справляется аккорд. Джейс в одну харю выигрывает игру. Твин дегенеративен, чем текущие честные увр-ы плохи? Пусть все эти замечательные карты находятся там, где они есть сейчас.

[casual as unicorn]

21 минуту назад, klis сказал:

На шамана уже в легаси жалуются, а ты хочешь его в модерне дать. Зенит усилит только эльфов, что никому не интересно, в комбо-компании лучше справляется аккорд. Джейс в одну харю выигрывает игру. Твин дегенеративен, чем текущие честные увр-ы плохи? Пусть все эти замечательные карты находятся там, где они есть сейчас.

Да когда же ты угомонишься-то с эльфами своими? Неужели не знаешь о существовании других колод в формате? Counter's Company сразу положит комплект, потому что зачем играть компанию за 4 вслепую, если можно играть точечно и за 3 маны? Зеленый трон положит себе пару таких, Valakut положит комплект, тень с зелёным положит Зенит и другие. Или надо по каждой колоде объяснить, как это будет работать?

Твин дегенеративен? Нет, это прекрасная колода, которая просто в одну калитку эльфов выпиливала, поэтому тебе она так и не нравится.

[N1ght]

1 час назад, IvanovAlexey сказал:

Это локальная московская команда, в нее входят Женя Щетка, Саша Правильев, Влад Прохоров и Арсений Егоров.

 

Если кратко - да, в тип-2 и тип-1.5 все совсем по-другому.

В стандарте, в силу относительно небольшого и предельно честного кардпула, соревнование между двумя игроками сводится к грамотному распределению ресурсов и четкому метагеймингу. Метагейминг в формате с 5 архетипами смысл имеет, с 50 - нет.

В легаси скорость значительно выше, и также как в модерне можно внезапно сдохнуть на т2-т3. Но в отличие от модерна, в этом формате есть достойные ответы (карты-санитары, если хотите), которые дают игроку шанс посопротивляться дичи, которая происходит с той стороны. Речь идет не только о преславутых форса-дейз-вастике, но и о просто сильных картах (гимн, сильванка, джитта, конрспелл, фластик и т.д.). Во-вторых, в этом формате таки есть кантрипы (пожалуйста, не рассказывайте, что серрум это кантрип, это кусок пайла), которые дают колодам гибкость и возможность искать ответы и сайдовые карты, а не просто молиться на топдеки.

Естественно, играть стоит то, что тебе нравится, хобби именно об этом. И если хаотический парад рандома тебе по душе, то почему бы не играть модерн. Но речь идет про соревновательный подход, взгляд "прошников".

Я бы и играл в легаси, позволить финансово даже бы мог себе колоду, но там либо вообще не играют мои любимые карты, либо играют очень мало...

Модерн - едиснтвенный формат, который я хоть чуток вкуриваю, и смотря на стандарт, мне становится скучно, т.е.если бы модерн перестал существовать, я бы скорей всего бросил бы магию, ну либо, что маловероятно, пошёл бы играть в легаси, где бы деды меня каждый турнир бы жахали =)))

[klis]

1 час назад, casual as unicorn сказал:

Да когда же ты угомонишься-то с эльфами своими? Неужели не знаешь о существовании других колод в формате? Counter's Company сразу положит комплект, потому что зачем играть компанию за 4 вслепую, если можно играть точечно и за 3 маны? Зеленый трон положит себе пару таких, Valakut положит комплект, тень с зелёным положит Зенит и другие. Или надо по каждой колоде объяснить, как это будет работать?

Твин дегенеративен? Нет, это прекрасная колода, которая просто в одну калитку эльфов выпиливала, поэтому тебе она так и не нравится.

Уже миллиард раз обсуждали почему компания не положит себе комплект, если почитать зенит. Что для трона не так эффективно, а в валакут можно положить пакт, но его никто не кладет. Когда зенит сможет найти тень, тогда и положит.

upd открою бесплатный тех, зеленая тень играет через Traverse the Ulvenwald, но не замечено, что она оверпавер.

п.с дегенеративность твина, не только мое мнение

Изменено 12 января 2018 пользователем klis

[mrSadPanda]

1 час назад, casual as unicorn сказал:

  Hollow One предлагал на второй ход 10-12 пауэра в атаке 

Воу, воу. А такой красивый Конец не вытягивает на новый уровень? 

 

* Гослосом фрустрирующего спайка* 
Прелесть этот ваш Даккар. Что это вообще за рандом и бардак. То-ли дело Ф1! Вот там только скилл! 

[Revognah]

1 минуту назад, mrSadPanda сказал:

Воу, воу. А такой красивый Конец не вытягивает на новый уровень? 

Если кратко, то нет.

[Dr. Steel]

Только что, Revognah сказал:

Если кратко, то нет.

А если длинно и не лень?

Я просто к выходу Пустого бросил попытки в Конец, но видел его перспективным для деки. Почему не заиграл вижу пар причин, но не знаю, насколько они верны

1. Цикл за 2

2. Не очень часто (очень редко) циклимся так, чтобы мумия выходила за бесплатно, из-за чего рано его не поставить, а поздно мы хотим говорить конец если есть. А если нет, то хотим дальше искать его.

[Revognah]

2 минуты назад, Dr. Steel сказал:

А если длинно и не лень?

Дело не в лени, а в недостаточном знании ))

То есть когда он вышел хайп был серьезный, но по итогу либо недотюнили до конца, либо недостаточно хорош. В результате колоды с этим товарищем мелькают то здесь, то там, но серьезных результатов нет. Отфильтруй на мтгтоп8 колоды с таким, увидишь что накреативили.

[Dr. Steel]

2 минуты назад, Revognah сказал:

Отфильтруй на мтгтоп8 колоды с таким, увидишь что накреативили.

 

Спойлер

Я попытался. Но видимо все было так плохо, что совсем плохо.

[casual as unicorn]

26 минут назад, klis сказал:

Уже миллиард раз обсуждали почему компания не положит себе комплект, если почитать зенит. Что для трона не так эффективно, а в валакут можно положить пакт, но его никто не кладет. Когда зенит сможет найти тень, тогда и положит.

upd открою бесплатный тех, зеленая тень играет через Traverse the Ulvenwald, но не замечено, что она оверпавер.

п.с дегенеративность твина, не только мое мнение

Открою тайну и скажу, что зенит всегда будет тащить существо без делириума, а безусловно работающая карта по умолчанию сильнее.

Никто не кладёт пакт в валакут? Серьёзно?

И ещё кое-что: я понимаю, что многие боятся играть сильными картами. В русском языке все аналоги какие-то грубоватые, поэтому скажу так: если вы "pussies", то тогда милости прошу в паупер или лимитед гонять. Модерн, легаси, винтаж - все эти форматы существуют для игры сильными картами, сильнейшими в своей "возрастной категории".

[klis]

3 минуты назад, casual as unicorn сказал:

Открою тайну и скажу, что зенит всегда будет тащить существо без делириума, а безусловно работающая карта по умолчанию сильнее.

Никто не кладёт пакт в валакут? Серьёзно?

 

Безусловно работающая карта которая тащит ЗЕЛЕНОЕ существо.

Не смотрел как развивается валакут, я давно уже задавался вопросом, почему в нем активно не абузят пакт, при рассуждениях про крутости зенита в этой деке..

[Revognah]

2 часа назад, IvanovAlexey сказал:

В легаси скорость значительно выше, и также как в модерне можно внезапно сдохнуть на т2-т3. Но в отличие от модерна, в этом формате есть достойные ответы (карты-санитары, если хотите), которые дают игроку шанс посопротивляться дичи, которая происходит с той стороны. Речь идет не только о преславутых форса-дейз-вастике, но и о просто сильных картах (гимн, сильванка, джитта, конрспелл, фластик и т.д.). Во-вторых, в этом формате таки есть кантрипы (пожалуйста, не рассказывайте, что серрум это кантрип, это кусок пайла), которые дают колодам гибкость и возможность искать ответы и сайдовые карты, а не просто молиться на топдеки.

Согласен.

А еще чудо кантрипы обязывают тебя играть синим. А значит, как, кстати, в статье и написано, синий цвет доминирует. Причем если добавить больше кантрипов в модерн (в условиях отсутствия дуалок) ничем хорошим это не кончится.

Вот насчет сильных карт, тут да, джитта, контерспелл и еще несколько не помешают наверное.

  

2 часа назад, casual as unicorn сказал:

Проактивная колода вынуждает игроков слишком сильно отказаться от своего плана на игру, вынуждает искать сайдовые техи, которые сильно сбивают темп и нарушают консистентность колоды.

УВР контроли тогда чем не устраивают? Все при них, колода сильная и вариативная.

[casual as unicorn]

3 минуты назад, klis сказал:

Безусловно работающая карта которая тащит ЗЕЛЕНОЕ существо.

Не смотрел как развивается валакут, я давно уже задавался вопросом, почему в нем активно не абузят пакт, при рассуждениях про крутости зенита в этой деке..

Может, ты начнешь играть в магию чаще 1 раза в 3-4 месяца, чуть больше читать и смотреть, а потом уже вступать в обсуждения, что там хорошо для каких колод?

Какими существами сейчас Jund Death's Shadow играет? Уж не флеерами ли с тармогойфами? Уж не стали ли возвращаться пилоты теней к Zoo сборке с накатлями?

Изменено 12 января 2018 пользователем casual as unicorn

[casual as unicorn]

5 минут назад, Revognah сказал:

УВР контроли тогда чем не устраивают? Все при них, колода сильная и вариативная.

В этом и дело: я не хочу, чтобы меня загоняли в определённые рамки при выборе колоды. Я хочу иметь возможность выбора колоды, пусть и из нескольких тир1 дек.

Вспоминая славные времена: Jund, Twin, Pod, Infect (уж его-то я прям люто ненавидел) - и все равно это было интересно. Потому что все колоды могли бороться друг с другом, не всайживая по 10 карт, они продолжали гнуть свою линию, но имели back-up план на борьбу друг с другом.

[IvanovAlexey]

Ох, срачик прям как из старого-доброго "Состояния Модерна", аж прослезился

[casual as unicorn]

Вывели меня, радость, эксперты диванные. Хоть кто бы из них в магию играл с соотношением 1/10 против болтовни на топдеке, цены бы не было

[Tinefol]

Критики Нельсона, Пиви, Лакса и прочих "недомодерновых" прошников постоянно еще как-то упускают из виду, что эти люди, помимо топов ПТ еще и играют за месяц больше модерна (даже если не готовятся к ПТ), чем вы за 2 года наиграли в режиме модерн в понедельник + модерн монстерс на 11 человек раз в месяц - всё равно надо написать, что мол формат они не знают и наигрыш у них мол просто маленький.

[klis]

11 минут назад, casual as unicorn сказал:

Может, ты начнешь играть в магию чаще 1 раза в 3-4 месяца, чуть больше читать и смотреть, а потом уже вступать в обсуждения, что там хорошо для каких колод?

Какими существами сейчас Jund Death's Shadow играет? Уж не флеерами ли с тармогойфами? Уж не стали ли возвращаться пилоты теней к Zoo сборке с накатлями?

То сколько я играю СЕЙЧАС в магию как-то отменяет тот факт, что трону нафиг не уперся зенит? Или тень которая итак играет уленвальдом, который находит помимо флеера и тармо еще и тень, еще и землю в нужный момент и с делириумом у нее проблем нет, побежит за комплектом зенитов? А если даже положит, то внезапно станет тир0?

[DrFartunov]

Соглашусь с Иваном насчёт БГх тени. Да, зенит не ищет теней, но прочие существа в колоде зелёные (исключая стрит рейсов, но мы их всё равно редко попытаемся поставить на поле боя). Даже если не брать тень, а простой БГ мидрендж, зенит будет помогать подтягивать большинство существ (исключая конфидантов), что будет весьма полезно (дополнительные гойфы для блокирования или атаки, дополнительные трекеры для гринда, дополнительные узы для грейвхейта и лайфгейна, беспроблемное увелечение числа сайдовых существ вроде фиников) и позволит играть сильвербуллетами для разных матчей в мейне/сайде (Анафенза, Глисса, Сигарда и т.п.). Также зенит не зависит от состояния нашего кладбища, что имеет значение, поскольку против БГ колод (особенно, играющих травёрсом) люди сайдят грейвхейт.