Jund. New life!

[klis]

29 минут назад, lenin сказал:

держи,  только хамства снобизма поменьше пожалуйста.

И хватит выдергивать слова из контекста.

 

Да какое там хамство, ни в одном глазу! Я вообще очень дружелюбный, наверное...

Джанд все таки это качественный ремувал + существа, а не наоборот. Ты делаешь акцент на существ в убыток ремувалу, а это плохо.  В драке на кулачках джанд не самая крутая колода.

Изменено 28 февраля 2018 пользователем klis

[mrSadPanda]

Кстати наш Лорд Эльфов дело говорит. Если ты хочешь делать упор на МУЖИКОВ у тебя есть гораздо более вменяемые архетипы с заточенным под это тулбоксом  и манабазой. 
Типа зачем пыжиться и играть мало дядек в трех цветах, когда можно взять дрази, эльфов , роботов, рыб и  ходить бить в лицо табуном на более-менее регулярной основе? 

 

Изменено 28 февраля 2018 пользователем mrSadPanda

[lenin]

Там вообще пациент скорее мертв чем жив, на то и тест.

Ниже  вариант, которым сейчас играю.

 

Деклист

// Lands
1 Blood Crypt
1 Forest
1 Mountain
1 Overgrown Tomb
1 Stomping Ground
1 Twilight Mire
2 Raging Ravine
2 Swamp
2 Treetop Village
1 Wooded Foothills
2 Bloodstained Mire
4 Blackcleave Cliffs
4 Verdant Catacombs

// Creatures
4 Tarmogoyf
4 Dark Confidant
4 Bloodbraid Elf
3 Fulminator Mage
1 Grim Lavamancer

// Spells
4 Thoughtseize
4 Liliana of the Veil
3 Kolaghan's Command
2 Maelstrom Pulse
2 Fatal Push
2 Terminate
3 Lightning Bolt
1 Dreadbore

Sideboard

2 Surgical Extraction
2 Lost Legacy
1 Damnation
2 Pithing Needle
2  Collective Brutality
3 Choke
2 Anger of the Gods
1 Nihil Spellbomb

 

[mrSadPanda]

Да почему три болта то?

[lenin]

3 часа назад, mrSadPanda сказал:

Да почему три болта то?

Потому что лавамант лучше в этом слоте. А ремувала и так хватает.

[drinkycrow]

@lenin Зачем вообще пуши мейном? Главная фишка деки - ББЕ. Покаскадились в болт - можно в лицо кинуть, под дикей/пульс есть много целей, а каскад в пуш зачастую будет просто бесполезен. Потому никто не играет пушами и играют четырьмя болтами. Лавамансер твой будет в быстрых играх сдувать тармо, фульми мейном - очень узкий метачойс, ты уверен, что это тебе необходимо?

[lenin]

21 минуту назад, drinkycrow сказал:

@lenin Зачем вообще пуши мейном? Главная фишка деки - ББЕ. Покаскадились в болт - можно в лицо кинуть, под дикей/пульс есть много целей, а каскад в пуш зачастую будет просто бесполезен. Потому никто не играет пушами и играют четырьмя болтами. Лавамансер твой будет в быстрых играх сдувать тармо, фульми мейном - очень узкий метачойс, ты уверен, что это тебе необходимо?

Болт не всегда может эффективного работать как ремувал , а декей/пульс стоят дороже, именно по этой причине пушами так часто играют.

Для инфо глянь ссылку, ниже там есть статистика что вообще кладут в колоду, не сильно информативно, но в целом позволяет понять картину.

 

А для каскада с ббе идеально попадать в команду или лили.

Изменено 28 февраля 2018 пользователем lenin

[romawkka]

Нормального билда джанда сейчас нет. Причина очевидна - потому что нет метагейма. Он еще не сформировался, чтобы подтюнивать под него нашу колоду. То, что сейчас мы видим на турнирах - это просто хайп. Одна половина играет дечками с ббе и джейсами, другая половина играет дечками, которые хейтят эти дечки (или просто хорошо играют с ними). Возможно, формировать мету будет именно джанд за счет своей сильной проактивной игры. Но лично я в этом не очень уверен. При всем уважении к ББЕ, сейчас в модерне существуют огромные быстрые эльдрази, тени и быстрые существа с делвом, которых не очень беспокоит хастовый парень 3-2 за 4 маны. В эти выходные пройдет МОКС - первый турнир, после которого хоть что-то в новом модерне будет понятно. Не все, но хотя бы какие-то движения. А сейчас это всего лишь гадание на кофейной гуще, развлечения с каскадами и ничего более. 

[Nazar]

Из вот этих вот ничего более и всяких бредовых идей вроде аэзерборна в бгх (ничего личного, просто мнение) и рождается твой метагейм. Или у тех, кто хорошо сыграет мокс, третий глаз открыт? Чушь это все. Полно разных билдов джанда и уже сейчас есть определеные сдвиги в мете в определенную сторону. Многое можно также и предположить с большой долей вероятности. 

Не вижу никакой тайны за сеймью печатями. Насчет хайпа спорить не буду, но подмены понятий тоже не надо устраивать. Хайп хайпом, а ббе под собой похоронит и твоих существ с делвом и эльдразей и еще много кого. Матч с тенью, например, комфортнее, чем даже матч со штормом.

[romawkka]

 

[mrSadPanda]

13 часов назад, lenin сказал:

Потому что лавамант лучше в этом слоте. А ремувала и так хватает.

0_0 это уже НЕКСТ НЕКСТ левел. Мне, честно, не понять.

 

Цитата

Болт не всегда может эффективного работать как ремувал , а декей/пульс стоят дороже, именно по этой причине пушами так часто играют.

Мы тут с Назаром плотно так потестились. И, внезапно, оказывается, что в джанде болт отлично работает как ремувал оппонента из партии. Я бы, конечно, желал чтоб после захода  
на 10 ББЕ+Тармо+Топка  с той стороны был бы Пуш, но, там был болт, поэтому го следующую...  

Про эффективный каскад в пуш я вообще молчу...

 

Изменено 1 марта 2018 пользователем mrSadPanda

[lenin]

20 минут назад, mrSadPanda сказал:

 

Про эффективный каскад в пуш я вообще молчу...

 

Мне кажется это уже рассуждения и гипотезы из разряда - каскад с ББЕ в Thoughtseize или Inquisition of Kozilek.

так ли это бесполезно? каковы шансы? с кем бы так хотелось? ну и тд.

 

 

[Nekeyby]

2 часа назад, lenin сказал:

так ли это бесполезно?

Это не так полезно, как каскад в Lightning Bolt, потому что мелких существ он, как правило, убивает не хуже, а больших и Fatal Push не всегда убьёт, мы же не можем гарантировать, что у нас Bloodbraid Elf всегда строго после взрыва фечки будет ставиться. Исключений, пожалуй, всего два - Death's Shadow и Tarmogoyf. Зато, с другой стороны, Lightning Bolt можно кидать в лицо и в мироходцев.

[lenin]

1 час назад, Nekeyby сказал:

Это не так полезно, как каскад в Lightning Bolt, потому что мелких существ он, как правило, убивает не хуже, а больших и Fatal Push не всегда убьёт, мы же не можем гарантировать, что у нас Bloodbraid Elf всегда строго после взрыва фечки будет ставиться. Исключений, пожалуй, всего два - Death's Shadow и Tarmogoyf. Зато, с другой стороны, Lightning Bolt можно кидать в лицо и в мироходцев.

Не, возможно я несовсем ясно выразился, я о том что это рассуждения в вакууме,  реально такая ситуация без изначальных условий вообще не имеет смысла.

А если же перечислять все возможные варианты, то это так же лишено большого смысла.

 

Скажем оппонент играет контролем и сидит с 2-3 картами в руке, да безусловно тут каскад в Thoughtseize или Inquisition of Kozilek отличный вариант, а вот в Fatal Push пустой.

Или наоборот, если скажем зоопарк, где условно на столе 2-3 существа и мы в низких хитах, будем ли рады Thoughtseize ?  или Fatal Push лучше?  Ну и тд.

 

 

[Nekeyby]

@lenin Я сравнил не Thoughtseize и Fatal Push, а Lightning Bolt и Fatal Push. Эти две карты выполняют схожие задачи, так что их можно сравнивать.

[lenin]

23 минуты назад, Nekeyby сказал:

@lenin Я сравнил не Thoughtseize и Fatal Push, а Lightning Bolt и Fatal Push. Эти две карты выполняют схожие задачи, так что их можно сравнивать.

Дошло, 

В сравнении так скажу,

Игра без  Fatal Push  условно говорит о том что все что мелкое с успехом отъезжает от болта, а если же нет - то есть ремувал дороже, успеваем выйти на ббе, и самое главное манакост  2 или 3  для ремувала нам не особо критичен.

Если же нет, то мы видим матч с "тенью" значительно чаще, чем с условным мидрейнджем. Т.е. в конечном итоге,  все опять же от метагейма зависит.

 

В дополнение еще отмечу, в некоторых ситуациях имея болт на руке можно прекрасно отъехать от тех же UW-хуманов. Потому что банально на 3 мало... так что в данном  контексте тень как условный пример.

Изменено 1 марта 2018 пользователем lenin

[Tinefol]

Вот вам ода Джанду от Сигриста: Почему Джанд - лучшая колода в Модерне.

[Nazar]

мало менлендов, много фастлендов, что очень плохо работает с манаемким билдом. Много дискарда и рандомный пуш, что очень достаточно ощутимо (на 30 пунктов почти) портит бладбрейда - твой лучшший план в любом матче.

Раньше нужны были ситуативные карты и много ремувала, потому что не играть в контроль в ряде матчей было просто нельзя. Теперь ситуация поменялась и Дюковские листы это очень хорошо отражают, кстати. Я думаю, за ним все потянутся со временем. Меньше дискарда, 25 земель, больше менлендов, два пульса, финики и т.д. Ну я вроде про все это писал в лонгриде чуть раньше.

И да, я две недели почти не ходил на дейлики, тестил джанд в разных вариациях - мое мнение, ббе зря разбанили. Я боюсь, что до лета нас еще ждет алаверды, так что не раскатывайте губу. Вангую 30% джанда в мете.(

[mrSadPanda]

>No gotcha card

Rest In Peace

> Variety of threats

Tarmo, tarmo and tarmo

> game agsinst anything

Ну это вообще топ заявка. 

 

Аналитика от боженьки прям

[klis]

30 минут назад, Nazar сказал:

И да, я две недели почти не ходил на дейлики, тестил джанд в разных вариациях - мое мнение, ббе зря разбанили. Я боюсь, что до лета нас еще ждет алаверды, так что не раскатывайте губу. Вангую 30% джанда в мете.(

Ой да ладно, станут больше рипов играть, пойди потом убивай оппонента существами 2/2 и 0/1. Ну или колосс там какой, разбирай его на здоровье.
ББЕ конечно крут, но разве он исправил все болячки колоды? Ведь не зря джандов до разбана ББЕ было почти не видно.

[Nazar]

я не знаю, вы то ли в пещере живете, то ли сознательно в шапочке из фольги ходите. Сорян, я опять экспрессирую, но меня порядком достало писать одно и то же.

1. Джанд был средним БГх, потому что красный не давал ничего кроме кологанки. Все играли джанком, который был круче и он как-то почти напекал топ из тронов не далее как недельку назад.

2. БГх были условно плохим мидренджом в формате, потому что ни в какой своей сборке (кроме, может джанд тени) не мог успешно и консистентно претворять в жизнь агро план, когда это было нужно.

3. У джанда есть и были и ибудут плохие матчи, так магия работает, но если в мете из 30 дек, у тебя 2-3 плохих матча, то ты просто берешь деку и идешь играть турнир, потому что это очевидный метачойс УЖЕ. Не надо играть со всеми в плюс, чтобы быть тир1. Не далее как месяц назад у нас тут шторм, трон и колокола были тир1, ага.

4. ББЕ дает рич, лейтгейм, КА при этом одновременно скорость и возможность перевернуть стол. Таких карт в мидренджовом пмодерне просто не существует. Ну снапкастер +- в этом же блоке, только он по эффекту похуже значительно. И многие люди, чье мнение я уважаю, считают, что снап соло лучшая карта в модерне до разбана.

Поэтому меняются способы как побилдить деку. Поэтому мета изменится. Поэтому джанд стал лучше играть с метой. Поэтому многие на него пересядут и он будет занимать в мете большой процент. Поэтому у него нет одного суперконсистентного билда, как верно заметил Леша, но два-три шела уже оформляются и что-то из низ будет лучше в мирроре. Я не знаю, как еще доступнее обхьяснить, почему ББЕ поломанный.

@mrSadPanda ты не шаришь. Аналитика у Сигриста достойная вполне. 

Рип объезжается менлендами\конфидантами\ббе\лилианами, а еще у нас 3+ универсальных ответа на него помимо дискарда, если вдруг надо. Он портит жизнь но не так сильно, чтобы быть готча кард. Мы говорим про рип против дреджа,когда говорим про готча кард.

Бобу с равиной расскажи про тармогойфа, может они не слышали.

И да, дискард-тармо-3й дроп работает во всех матчах без исключения, поэтому исторически у джанда есть план в любом матче. Потому что его план не дать тебе сделать свой план. Внезапно.

Изменено 1 марта 2018 пользователем Nazar

[romawkka]

Лист Сигги мне в целом по душе (хотя я бы еще и свиперов положил). Я лично не понимаю, как можно играть в джанде меньше чем в 5-6 карт одноманового дискарда, кроме наличия ОЧЕНЬ определенной меты. Сколько помню - всегда играл в 6 минимум (это при том что я нетдекер, по большей части) и чувствовал спокойствие в начале любой игры. Менлендов я бы играл не более чем в 4. Большее количество портит курву. 

Но это - мой плэйстайл. Кто-то любит играть по-другому. Вообще я так считаю: какую бы тактику кто ни выбрал, при должном наигрыше успех вполне возможен. Это касается не только Джанда, но и любого БГх. Возьмем Абзан. Когда Абзан был популярен, подходов к билдам и стилю игры было тоже несколько: вариант с конфидантами, без пасов (быстрый - Дюка), вариант с пасами и без конфидантов, со свиперами (медленнее - из МО, автора не помню), вариант с траверсами (антикомбо - Эдель). И ВСЕ эти билды были успешны. В тот или иной период времени.

Джанд, как и любой БГх, очень зависим от личных предпочтений. Не надо пытаться схватить первый попавшийся лист и идти всех карать. Возьмите шэлл. И тюньте под себя, свои запросы и главное - под ожидаемую мету. Не бойтесь класть в колоду пет-карты. Но главное - это наигрыш. Все в ваших руках! 

@Nazar Тут еще некоторые забыли, что равина - лучший менленд в формате. Давно против нее не играли, расслабились :)

[lenin]

Лист интересный, понятно что тут идея под замену свиперов, через лаваманта и Liliana, the Last Hope.

Но все же меня одного не покидает стойкое ощущение что его долго и нудно избивали  хордом/токенами/мелочью?

 

Мейновые 3 узи без фильтров выглядят странно, заменил бы обе Blooming Marsh на Twilight Mire.

 

[mrSadPanda]

Стоп, стоп, стоп. Чего я не шарю? Я просто мыслю другими категориями мб? 

Расскажу за вещи как человек, у которого джанд противник.

Чтобы взять ббе вы кладете больше земель. Чтобы класть больше земель, вы убираете спелы, которые парят здесь и сейчас. 

 

В нечестном формате в погоне за виртуальной выгодой от каскада вы делаете шелл который до 4 хода СТРОГО хуже чем тот что был. Там где я видел 6 дискарда, я вижу 4. Там где было 6 "терминейтов" я вижу 4. Там где были агрессивные мужики, я вижу вялых фиников. 

Концептуально свой плей до 4го вы сделали разительно хуже, в надежде , что ббе перевернет стол. 

Чего , кстати, он вам не обещал. Ну нет гарантии что в чемпиона под шапкой вам занесут колокоманду, а в ужина дредбор. В половине случаев вы вместо актуально плея, в критический момент игры, будете физлится в нерелевантное.

Первые три хода джанда стали заметно слабее, четвертый рандомный и только с пятого у вас вменяемая игра.

Но до пятого то надо дотянуть, не?

Изменено 1 марта 2018 пользователем mrSadPanda

[Nazar]

Тут вопрос в том, что ты делаешь выводы не имея фундаментальной базы по теме (как бы смешно это не звучало применительно к кки). Вот сигрист ее имеет, судя по его статье. А когда я читаю про «другие категории», я на листочке записываю, какие базовые вещи мне нужно будет объяснить, чтобы вообще начать разговор про увеличение количества земель в агро дечке...

На следующих тестах можем обсудить.