Разговоры о Наследии

[Intro]

формально играешь шторм.

1) Найти ответ на угрозу. Тут все понятно.

2) Сделать свою руку лучше, тут тоже все очевидно.

Вариативность при этом уровень Амеба. Я конечно понимаю что каждый сотый шторм наверно непростой, но обычно все очень очевидно. Но в большинстве случаем это сложность не сакнуть фечку до шторма. А после.

 

Тутсайз

1) В зависимости от деки, выбиваешь контру. Тут все более менее просто.

2) Видишь 2-3 угрозы для своего плана. Как по темпу, так по качеству.  Нужно очень хорошо продумать свою руку, возможные ауты и ситуации, и выкинуть самую опасную карту.

 

Кто играл тем и тем, им мне кажется все это и так очевидно. 

 

[Rhox]

Как по мне, современная тенденция и резкое увеличение количества игроков МТГ благодаря Арене довольно серьезно обнажила перед Визардами фундаментальную проблему геймлея МТГ - скрю и флуд, из-за которых часть игр просто не играется, как положено.

 

И если посмотрите даже на коммоны последних сетов, то можете увидеть, что, например, механика Scry стала появляться очень много где, причем даже там, где раньше вы бы ее никогда не увидели. Ну вот с ходу только Samut's Sprint, Burning Prophet, Get the point и т.д. 

 

А все почему? Да потому, что кантрипы - это лучший способ бороться с фундаментальной дырой в геймплее МТГ. И скрай после муллигана, и новый муллиган - все призвано решать именно эту проблему, проблему "игр без реальной игры".

 

Поэтому я бы не стал жаловаться на Легаси из-за Brainstorm - да, пока эта карта чуть ли не определяет формат и всегда определяла, но на деле, как мне видится, Визарды идут не к ее бану, а к тому, чтобы другие цвета и комбинации начали обладать схожими возможностями по банальному фильтру потока того, что мы получаем на руку.

 

Обратная проблема - непропорционально растущая с таким подходом сила комбы. Отсюда и метания в том же Модерне. Но, опять же, как я понял логику Визов, они решили, что бить надо по быстрой мане и безусловным дешевым туторам. Насколько это эффективно - покажет время. Ну и лок-части, куда же без них. В Винтаже и 10 лет назад с комбой хейтбирами боролись, вот в других форматах потихоньку подтягиваются тоже, получая в арсенал новых мишек.

 

Насчет предполагаемой доминации 12 постов и пр. я бы сказал, что это либо временно и консистентность и стабильность все равно в итоге возьмет свое обратно после "устаканивания" меты, либо просто реально Визы опять издали бомбу уровня шамана, которая через какое-то время уйдет в бан, не более того. Сколько я помню, никогда Faery/Dragon Stompy и прочие МАДы и подобные стратегии, которые изначально создаются, чтобы изначально сперва отключить колоду оппоненту, а уж потом как-то выиграть, не были долго на вершине меты, не разрешившись по одному из двух означенных путей.

 

P.S. Формат последнее время поигрываю только в МОДО и довольно немного, серьезно и турнирно играл сильно раньше, могу что-то и не учитывать, но за тенденциями стараюсь поглядывать. Однако, оставлю этим постскриптумом себе окошко на тот случай, если я "устарел" и что-то важное успел пропустить.

[DeaDMopo3]

эти ваши размышления об игре без игры идеальны ровно до момента, пока не получается так, что всем приходится адаптировать свои колоды против игры колод с брейнштормами

 

так себе разнообразие, либо джитта либо хейт

 

проблема постов - против них играть не умеют, очевидно, ну и нужно немножко адаптировать колоду

Изменено 7 мая 2019 пользователем DeaDMopo3

[glumax]

19 минут назад, Rhox сказал:

В Винтаже и 10 лет назад с комбой хейтбирами боролись, вот в других форматах потихоньку подтягиваются тоже, получая в арсенал новых мишек. 

С комбой 10 лет назад боролись и сейчас борются сферами шипами чалисами големами. Причем настолько успешно, что только оф резистанс осталась нерестрикченой

И да, карн уже лежит в винтажных шопсах

[Yawgmoth]

47 минут назад, Intro сказал:

2) Сделать свою руку лучше, тут тоже все очевидно.

Вот это какая-то демагогия уже, почему это по умолчанию очевидно?

Я могу точно также сконструировать для шторма: говоришь шторм, видишь в руке 5-7 карт, которые реализуют 2-3 различных плана на игру, надо выбрать, чем пожертвовать (положить на топдек и замешать). Или не жертвовать? В какой момент нужно делать руку лучше, почему сейчас, чтопроисходиткаквэтоиграть.

Я могу согласиться, что сложность брейншторма преувеличена, но совсем к нулю-то ее не надо устремлять.

[Intro]

по шторму там вообще очевидно. Смотришь чтобы собрать свой пасьянс, не собирается? Ну значит играешь шторм так, чтобы больше карт вглубь посмотреть. 

 

[Exhume]

забанить весь рл, объединить модерн и легоси

и сделать новый модерн с каладеша/иксалана

согласны? узнали?

[Intro]

Только что, Exhume сказал:

забанить весь рл, объединить модерн и легоси

и сделать новый модерн с каладеша/иксалана

согласны? узнали?

Волк слабее тигра и льва, но в цирке не выступает

[glumax]

@Exhume а вариант не чинить то, что не сломано рассматривается?

[Exhume]

4 минуты назад, glumax сказал:

@Exhume а вариант не чинить то, что не сломано рассматривается?

произошло сплющивание

[IvanovAlexey]

34 минуты назад, Exhume сказал:

забанить весь рл, объединить модерн и легоси

согласны? узнали?

Это все обман чтобы набрать классы

[glumax]

@Exhume кого сплющило?

Ещё раз повторю: меня очень радует поступательное развитие формата с выходом новых сетов. Речь не только о карнах и баллистах: речь о леовольдах и ласт хоуп, дигах и круизах, колаганке и бруталити

Изменено 7 мая 2019 пользователем glumax

[Rhox]

Ну, проблем с РЛ есть, она и 10 лет назад была понятной, но с годами будет становиться только хуже, поскольку чисто войти в формат на бумаге все сложнее из-за доступности ключевых карт. Бан РЛ и, например, твист с функциональными репринтами важных карт в каком-нибудь Этернал наборе довольно много проблем решил бы. 

 

Однако, пока прошло не достаточно времени и проблема не настолько острая (тем более, есть МОДО, а крупных турниров в бумаге не так уж и много на деле), чтобы Визы посчитали, что уже пора ее как-то решать.

[sunwardelishes]

1 час назад, Intro сказал:

по шторму там вообще очевидно. Смотришь чтобы собрать свой пасьянс, не собирается? Ну значит играешь шторм так, чтобы больше карт вглубь посмотреть. 

 

Макс - ну это очень поверхностное мнение неправильной игры кантрипом , верное для игроков комбой.

Тотсиз мы в 90% случаев играем в ход, когда можем его разыграть , в то время как шторм не редко играется на 3-5 ход, после того как мы его заимели. Один этот факт говорит об уровне сложности правильной игры этими картами.

 

[IvanovAlexey]

Я не отношусь к секте тех, кто считает синие кантрипы сложными (хотя брейнштормы в еот оппонента "потому что могу" иногда заставляют кровоточить глаза), но с тотсизом эт вы понапридумали. Кабалка - да, вопросов нет, особенно в мире без пробки, карта реально сложная в использовании.

Тотсиз бывает сложным только если у оппонента есть много разноплановых опций. Т.е. как правило на первый ход. Тотсизы в 1-2 карты, или если у оппонента всего пара релевантных карт в руке, максимально брейндедовые. Причем, попав, ты всегда с него какой-то профит получишь, даже если скинул не оптимальную карту. В 90% ты почти сразу или почти сразу видишь то, что тебя парит больше всего и дискардишь эту карту.

[glumax]

@IvanovAlexey единственная сложность сосиски: ты видишь  мою руку с томбом монолитом чалисом и тринькой. Контры у тебя в руке нет. Что скидываешь?

[oeoe]

1 час назад, sunwardelishes сказал:

Макс - ну это очень поверхностное мнение неправильной игры кантрипом , верное для игроков комбой.

Тотсиз мы в 90% случаев играем в ход, когда можем его разыграть , в то время как шторм не редко играется на 3-5 ход, после того как мы его заимели. Один этот факт говорит об уровне сложности правильной игры этими картами.

 

Тотсиз мы, конечно же, играем в тот ход, когда он должен причинить максимальный велью в данном конкретном матче и данной конкретной игре этого матча (с учетом нашего ожидания от сайдборда оппонента).

Например, штормом на ходе против днт, мы, конечно же, сыграем его _на второй_ чтобы дать оппоненту еще один топдек на талию.

[IvanovAlexey]

39 минут назад, glumax сказал:

@IvanovAlexey единственная сложность сосиски: ты видишь  мою руку с томбом монолитом чалисом и тринькой. Контры у тебя в руке нет. Что скидываешь?

Ну тут речь как раз о случае "есть много разноплановых опций. Т.е. как правило на первый ход". В данной ситуации у оппонента есть все, очень жалко, нам надо выбрать на какой из двух стульев присесть.

Смотря чем я играю и какая у меня конфигурация руки. В вакууме логика примерно такая:

Если гриксис делвером, и у меня есть угрозы за 2-3 (юный пиромант, тнн), то фиг с ним, с чалисом, скину тринисферу, и буду надеяться, что угроза + вастики и топдекнутные форсы и дейзы приведут к победе. В противном случае т1 триня нас отправляет в каменный век надолго. Если есть в руке дейз, то можно скинуть чалис, и пускай там влетают триней в него.

Если я играю гриксис контролем, и у меня в руке базовые карточки типа гимнов и колокоманд, то в принципе из этих карт не парит ничего, надо смотреть что еще у нас в руке и исходить их этого. Я бы скидывал угрозы если они есть.

Изменено 7 мая 2019 пользователем IvanovAlexey

[oeoe]

23 минуты назад, glumax сказал:

@IvanovAlexey единственная сложность сосиски: ты видишь  мою руку с томбом монолитом чалисом и тринькой. Контры у тебя в руке нет. Что скидываешь?

Штормом с бурнинг вишами скину монолит. План — замедлить и смотреть друг на друга из под твоих железяк, пока я набираю на слона.

Гриксис финиксом (сюрприз!) тоже скину монолит. Вроде понятно почему.

[romawkka]

Ок, вот личный опыт.

Когда я шел гриксис делвером на Кубок Топдека, Андрей Уваров @DrFartunov мне так про кантрипы объяснил (Андрей, поправь меня): чаще всего разыгрывать их надо только если нужны определенные карты (угрозы, ответы, земли), а их в руке нет. Я так и делал. Все работало. Что тут такого сложного - не понимаю. И кстати с брейнштормом было даже проще чем с пондером, по ощущениям. Запомнить какие-то механические действия типа "вовремя взорвать фечку"/"не взрывать вовремя фечку"/"правильно положить карты на топдек, чтобы потом разыграть их в правильной последовательности"/"запомнить то что положил на топдек"/"спрятать нужные карты вреспонс на дискард" не должно составить труда. 

[sunwardelishes]

21 минуту назад, oeoe сказал:

Тотсиз мы, конечно же, играем в тот ход, когда он должен причинить максимальный велью в данном конкретном матче и данной конкретной игре этого матча (с учетом нашего ожидания от сайдборда оппонента).

Например, штормом на ходе против днт, мы, конечно же, сыграем его _на второй_ чтобы дать оппоненту еще один топдек на талию.

Ну я как бы не случайно написал про 90%. Понятно , что против того же контроля мы дискард говорим не т1 , а в ход планируемой закрутки.

Идейно- обе Карты одинаковые . Помогают разрушать вражеский план/ собирать, защищать свой. 

Шторм более сложная карта, потому что как я писал ранее разыгрывается он не так очевидно, как тотсиз.

И самое главное , играя тотсиз, вы принимаете решение на основе большего кол-ва открытой информации. Вы видите руку оппонента , знаете свою - принимаете решение. 

Брейншторм же , заставляет вас принимать решение исходя из предположений о вражеской руке, что делает его безусловно более сложным.

6 минут назад, romawkka сказал:

Ок, вот личный опыт.

Когда я шел гриксис делвером на Кубок Топдека, Андрей Уваров @DrFartunov мне так про кантрипы объяснил (Андрей, поправь меня): чаще всего разыгрывать их надо только если нужны определенные карты (угрозы, ответы, земли), а их в руке нет. Я так и делал. Все работало. Что тут такого сложного - не понимаю. И кстати с брейнштормом было даже проще чем с пондером, по ощущениям. Запомнить какие-то механические действия типа "вовремя взорвать фечку"/"не взрывать вовремя фечку"/"правильно положить карты на топдек, чтобы потом разыграть их в правильной последовательности"/"запомнить то что положил на топдек"/"спрятать нужные карты вреспонс на дискард" не должно составить труда. 

Ты описываешь рядовые ситуации, которые типичны и для тотсиза. У обоих карт есть определенный процент изи чойсов при разыгрывание. Основной дискус - о нестандартных плеях. И в случае со штормом их процент больше, чем у тотсиза.

[DrFartunov]

По сути, сложность не в кантрипах как таковых, а в самой игре в магию. Нужно уметь:

 

а) оценивать и переоценивать свою роль в матче;

б) уметь выстраивать план на игру;

в) уметь понимать, какой план на игру у оппонента;

г) знать формат;

д) знать, что со всем этим делать. 

 

Кантрипы дают нам больше опций (то самое "попробовать найти то, что нам сейчас нужно"), но и расширяют поле для возможных ошибок. Так что всё это правильнее оценивать с точки зрения умения играть в магию вообще.

[TheFamilyMan]

7 минут назад, DrFartunov сказал:

По сути, сложность не в кантрипах как таковых, а в самой игре в магию. Нужно уметь:

 

а) оценивать и переоценивать свою роль в матче;

б) уметь выстраивать план на игру;

в) уметь понимать, какой план на игру у оппонента;

г) знать формат;

д) знать, что со всем этим делать. 

Я бы ещё добавил пункт, на котором часто обжигаюсь:

ё) знать, что со всем этим делать не надо.

Относится как раз к плеям "потому что могу", когда есть сочные опции, но надо бить себя по рукам и не использовать их, потому что здесь и сейчас их использовать не надо.

[romawkka]

15 минут назад, sunwardelishes сказал:

Основной дискус - о нестандартных плеях.

Например? 

[Exhume]

1 час назад, oeoe сказал:

Например, штормом на ходе против днт, мы, конечно же, сыграем его _на второй_ чтобы дать оппоненту еще один топдек на талию.

не пиши такое, Олег, никогда больше

всё по курве надо играть, формат очень сложный