Разговоры о Наследии

[Ръгаэлло]

4 часа назад, BeTeP сказал:

Вот тут некий пользователь реддита

заголовочки Is Delver/Tempo really that much better than Bant/Miracles? Will banning ragavan just lead to a 2nd Miracles era?

как можно вообще серьёзно воспринимать его текст? он сравнивает нынешний ЧЕСТНЫЙ бант мидрендж, с мираклами времён сенсейки. я понимаю что у вас тут дейзорагавановская солидарность, но там же откровенный троллинг. он, кстати, что-то там отметил чьи-то доли и винрейт, но ничем не подкрепил это всё, ни ссылочки, ни самодельных графиков. просто буквы, на это надо опираться? хз откуда вот у него инфа, но если почекать какой-нибудь мтгтоп8 или голдфиш, то видно что вот тут УРх темпо и где-то там остальная мета. посматривая те же челенджи, складывается точно такое же ощущение, ибо там "рагван на дейзе мурктайдом погоняет" в доброй половине дек, чего совсем нельзя сказать о тех же бантах, которые мутировали в 4с, кстати. сейчас бы на четырёхцветный мидрендж (без стабилизации и уязвимому к луне/вастику/бтб) бочку гнать, смешно.

да, сам играю бантом, дечка отличная. не тот контроль с контрспеллами и долгими уязвимыми винконами, что был раньше, но эталонный мидрендж. а темпочелы обв зажрались от плюх, которых им щедро насыпают волшебники с побережья. если бы всё было так, как говорит анонимус в реддита, то возможно формат был бы хотя бы двухполярный, ибо люди так устроены, что что побеждает, то и пикают на турниры, а не как вот пятью сообщениями выше, что присылал Вова про турик из Италии.

крч складывается ощущение, будто анонимус с реддита толком не видел контртоп мираклы, раз у него повернулись пальцы написать такую ересь, сравнивая нынешний 4с с теми чудесами. в принципе, ему на том же реддите другие пользователи всё то же самое и ответили.

[BeTeP]

@Ръгаэлло Погоди, это наверное моя недароботка. Я как-то думал внутри себя, что эта инфа известна большинству, но так не работает. Сейчас я немного побуду адвокатом этого чувака, которого я не знаю и поясню откуда корни растут.

Итак, несколько страниц ранее в этом топике я кидал ссылку на манифест Анурага. Вот она, еще разок. Так вот, если ее открыть, то там сам Анураг ссылается на статистику и прикладывает график. На этот же график ссылается чувак из топика, только он лентяй не дал нормальной ссылки, а попросил открыть видос на 55 секунде. Посмотрим этот график вместе, ок? Там видно, что на первом месте УР, а на втором? Неужели это бант контроль или мираклы в простонародье? Кажись все верно, ага. Но тут от тебя другой вопрос - что это за график за такой и почему ему вообще можно верить? График ведет, возможно неизвестный тебе Джозеф Даер, он же автор подавляющего числа статей на голдфише. Этот человек огромный энтузиаст и молодчина. Организовал группу в дискорде (вот ссылка, надеюсь что откроется), где с помощью других людей собирает статистику по всем челенжам и другим большим турнирам в МО. Поверь это реально титанический труд - представь себе, нужно выловить всех участников турнира и опросить как, с кем они играли и с каким счетом. Ну вот, погнали далее. На основе собранных данных Джозеф выкладывает графики как по конкретным челенжам, так и по общей ситуации - читай по итогам всех челенжей с момента горизонтов. Вот отсюда и информация. Надеюсь, что теперь стало понятно откуда этот график взялся и можно ему доверять или нет.

Так что чувак не троллит и не рофлит, а пишет ровно то, что увидел в графике. Я вообще сомневаюсь что он супер серьезен. Он просто решил немногожечко трольнуть, но сделал это имхо красиво.

Ну и теперь от лица кагорты зажравшихся темпочелов скажу свое мнение. Мне формат в том виде в котором он есть сейчас нравится. Ага, я очень субъективен, да. Однако при этом я понимаю несколько вещей - во первых, рагобан это зашквар, которого не должно было быть вообще. Но это в принципе понятно было еще на стадии спойлера сета. Если посмотреть обзоры, хоть мой, хоть большинство других, то отмечали это все. Во вторых - я ничего не имею против бана обезьяны и восприму это как то, что неизбежно должно было произойти. Однако, такой бан если это будет только одиночный выстрел обножит ряд спящих проблем - того же уро и сагу как минимум, а если что проблемы еще есть, это просто 2 наиболее важные, которые будут доминировать в первое время просто всей метой. И вот это меня пугает. Не как пилота темпо, я более чем уверен, что найду подходящую оболочку и после такого бана, но как игрока легоси, которого такое состояние формата удручает.

[Mister Full-House]

@BeTeP, т.е. твое мнение, что если забанить макаку, то все скатится в войны уро против саги? Мне кажется вряд ли, ведь останутся ещё мурктайд с проводницей.

Визарда в какой-то момент решили каждый год печатать столько поломов, что формат не в состоянии их переварить. Банят при этом только самые больные карты, по типу ренна, брича или око. А пачка других остаются в формате, что, конечно, несколько обесценивает его «вечный» статус. Потому что с такой политикой в какой-то момент легаси превратится в модерн с дуалками и кантрипами. Все это имхо, конечно.

[farsmac]

12 минут назад, Mister Full-House сказал:

легаси превратился в модерн с дуалками и кантрипами

Вроде уже как(имхо). Кроме тех колод, которые "вечные" или не могут собраться в модерне тк аналогов карт просто не существует

[Ръгаэлло]

12 минут назад, BeTeP сказал:

Посмотрим этот график вместе, ок?

да, этот график я видел. поэтому и говорю что вот деки с рагаваномурктайддрсом и вон там вся остальная мета. если сложить ур и увр сагаванов, то получим всю мету с стоунблейда (самогониза) до гв дептсов. или с гв дептсов до днт (если брать околотировые деки). то есть популярность "мх2 трайбла" просто сжирает довольно жирный кусок метагейма. разнообразие? не знаю. и это не столько проблема архетипов, сколько проблема отдельных поверкрипанутых карт. если пофантазировать и убрать ур и увр, то мы не увидим такую разницу между тем же бантом и остальным филдом. да, колода выглядит сильно и жирно, но этого разве что хватает быть какой-то вялой тенью, в сиянии УРх темпо и то, только из-за того, что с этими УРами она как-то более менее играет.

Ну УРх темпо блистает уже несколько метагеймов к ряду, будь то врен/око/арканист/рагаван, пора и честь знать и пустить на пьедистал какие-то другие архетипы, как это когда-то сделали с УВ контртопом. Лично мне деки УРх нравятся, но они кричат о своём нерфе, потому что нельзя быть на свете красивой такой всё время

[BeTeP]

@Mister Full-House Немного не так Вов, мое мнение в том, что место мишени для хейта вместо УР займут колоды с уро и сагой. Вот как. Потому, что эти колоды будут на голову выше других. Темпо то останетс, да. Дерси к слову тоже больная карта. Дракон в меньшей степени.

С тем, что поломов больше чем можно переварить - согласен.

@Ръгаэлло Дык, это, я в целом согласен. Пусть будут другие колоды, ок. Но печатный станок не в моих руках, да и я вообще не понимаю почему такой буст в УР цвета последние сеты дают. Тут правда имхо проблема в том, что для того чтобы на настоящий момент хорошо потеснить темпо с пьедестала, бана макаки недостаточно. Нужно еще много карт перебанить, хоть ту же итерацию с дэрси вместе взятые.

Изменено 24 октября 2021 пользователем BeTeP

[Ръгаэлло]

7 минут назад, BeTeP сказал:

много карт перебанить

если бы кого-то волновало моё мнение, то я бы предлагал рагавана и дейза. если с рагаваном всё понятно, то отсутствие дазе в формате поумерило бы пыл всех этих темпо стратегий делвер+дейз+вастик и дало бы формату продохнуть, я в этом уверен. или задохнуться в комбе или саге. с выходом второй форсы, в формате стало итак предостаточно софтконтры, а с выходом итерации ещё и жирное ка. Да, банально и просто спустить собак на дазе, такой вот я хейтерок  

[casual as unicorn]

24.10.2021 в 22:37, Ръгаэлло сказал:

отсутствие дазе в формате поумерило бы пыл всех этих темпо стратегий делвер+дейз+вастик и дало бы формату продохнуть,

Мне кажется, это убило бы формат. Я, словом, делвер в руках никогда в жизни не держал, а вот с той стороны стоял, да.

[Ръгаэлло]

несомненно, это бы привело формат в какое-то новое русло. но не на одном дейзе и волчке держится ФОРМАТ

[ph.zombowsky]

43 минуты назад, Ръгаэлло сказал:

если бы кого-то волновало моё мнение, то я бы предлагал рагавана и дейза. если с рагаваном всё понятно, то отсутствие дазе в формате поумерило бы пыл всех этих темпо стратегий делвер+дейз+вастик и дало бы формату продохнуть, я в этом уверен. или задохнуться в комбе или саге. с выходом второй форсы, в формате стало итак предостаточно софтконтры, а с выходом итерации ещё и жирное ка. Да, банально и просто спустить собак на дазе, такой вот я хейтерок  

И оставить уро, эндюру, сворд-призматик?

Замечательный план, надёжный, будто часы производства Швейцарии

[ONEBIGPIN]

6 минут назад, ph.zombowsky сказал:

И оставить уро, эндюру, сворд-призматик?

Замечательный план, надёжный, будто часы производства Швейцарии

еще талию и виаль фить ха

[Ръгаэлло]

20 минут назад, ph.zombowsky сказал:

И оставить уро, эндюру, сворд-призматик?

Замечательный план, надёжный, будто часы производства Швейцарии

пока ни первый, ни второй, ни третий не доминируют и предпосылок не видно

[celestialserpent]

Про обезьяну:

Знаете, я на дейликах несколько раз слышал от людей, к чьему мнению прислушиваюсь обычно, что "биба не выигрывает". Сам пару раз пытался пробовать, и очень похоже на правду.

Да, рагаван - очень сильная карта, но скорее вызывающая раздражение (о ужас, оппонент забирает/играет моими картами!), нежели действительно оверпауэрная.

Да, против колод без существ, она хорошая, но та же днт или маверик едят обезьян на завтрак, обед и ужин.

Популярность ур вызвана не только и не столько тем, что это лучшая колода формата (хотя это близко к истине), но и тем, что многим комфортно играть адаптивными стратегиями.

Про баны в формате:

Я честно не могу понять, почему очередной виток доминации ур (который только на моей памяти происходит раз пятый) вызывает каждый раз такую бучу. Он меня не раздражает.

А вот что раздражает - так это вероятность очередных банов, которые, по моему глубокому убеждению, являются порочной практикой.

Легаси - вечный формат не потому, что там не появляются новые карты, а потому, что все еще можно играть старыми.

Скорее именно практика регулярных банов делает из легаси ротируемый формат, а никак не тенденция появления новых карт.

Изменено 25 октября 2021 пользователем celestialserpent

[EEk1TwEEk]

Я бы забанил сагу в первую очередь

неконтрящийся спелл с тремя способностями, которые можно по нескольку раз скастить. По моему глубокому убеждению карта абсолютно сломанная

[Yawgmoth]

@Ръгаэлло 

> ЧЕСТНЫЙ бант мидрендж
> борщ из паверкрипнутых универсальных ответов и Уро

Выбери что-то одно, пожалуйста. Я, конечно, понимаю, что колода играет принципиально по-другому относительно контртоп-чудес, но как это её делает принципиально лучше, мне не понятно.

[IvanovAlexey]

С тезиса "бант - честный" проорал, спасибо.  С контртопными чудесами я бы действительно его не сравнивал, т.к. бант и на голову по паверлвлу выше и на порядок дегенеративнее. Зачем уметь сет-апить контрбаланс и неуклюжие терминусы, если можно фигачить компот из оверкрипнутых самостоятельных карточек. Ресурсы тоже можно не считать - полколоды дровают карточки.

Баны будут, вопрос времени.

Изменено 25 октября 2021 пользователем IvanovAlexey

[Амариллен]

15 часов назад, Mister Full-House сказал:

@BeTeP, т.е. твое мнение, что если забанить макаку, то все скатится в войны уро против саги? Мне кажется вряд ли, ведь останутся ещё мурктайд с проводницей.

Визарда в какой-то момент решили каждый год печатать столько поломов, что формат не в состоянии их переварить. Банят при этом только самые больные карты, по типу ренна, брича или око. А пачка других остаются в формате, что, конечно, несколько обесценивает его «вечный» статус. Потому что с такой политикой в какой-то момент легаси превратится в модерн с дуалками и кантрипами. Все это имхо, конечно.

Так это уже в 2012-ом так было. Меня как-то позвали тогда поиграть в легаси старыми карточками, а там джейсы, снапы, мистики, лилианы, декеи, дэсрайт шаманы.

[Mister Full-House]

10 минут назад, Амариллен сказал:

Так это уже в 2012-ом так было. Меня как-то позвали тогда поиграть в легаси старыми карточками, а там джейсы, снапы, мистики, лилианы, декеи, дэсрайт шаманы.

Это довольно любопытно, учитывая, что Джейс и Мистик были разбанены в модерне только в 2018 и 2019 годах соответственно. В любом случае в то время в легаси и модерне пересекалось меньше карт, чем сейчас.

[Амариллен]

4 минуты назад, Mister Full-House сказал:

Это довольно любопытно, учитывая, что Джейс и Мистик были разбанены в модерне только в 2018 и 2019 годах соответственно. В любом случае в то время в легаси и модерне пересекалось меньше карт, чем сейчас.

Я, скорее, про то, что правят бал новые карты, за исключением форсы и дуалок с вастиками

[Ръгаэлло]

@Yawgmothты предлагаешь выпустить топку и сравнить, что будет сильнее/популярнее - бант(4с) или контроп? Тот же вопрос к @IvanovAlexey

УМЕТЬ СЕТАПИТЬ КОНТРБАЛАНС ТОПОМ. Тупо в мемориз. Если по-твоему бант /нечестный/ потому что ррря там есь индюронс (существо за 1гг), котолое блотит маих рагаванов/дрц и не умилает, то ну что сказати тут, рил поломочка. Настолько сломано, что в челенджах светится 0-3 бантХ колод. Интересно, наступит ли момент, когда в челендже хайтайдов/прокляти будет больше, чем оверкрипнутых бантов.

Держите в курсе крч

[Yawgmoth]

@Ръгаэлло Я предлагаю перестать ныть, что честный бант все обижают, потому что ни черта он не честный. Тот же базовый набор поломных карт в цвета, что и ужасный УР делвер.

Ещё я предлагаю не пытаться фантазировать и слеплять две колоды с разным планом на игру в одну, только на том основании, что там лежит мартышка и дейз. И перестать игнорировать тот факт, что бант на графике, хоть и заслонён "сиянием УРх темпо", всё равно стоит чётко на втором месте. И задуматься, как могут повлиять на его популярность баны в делвера.

[Lear]

Да забаньте вы уже весь формат, что каждый раз мучаетесь?)

[celestialserpent]

21 минуту назад, Lear сказал:

Да забаньте вы уже весь формат, что каждый раз мучаетесь?)

Вот-вот!

И сага им нечестная - 3 за 1 мол, и рагван - карты крадет, и мурктайд - шутка ли 8/8 за 2, и призматик - видимо слишком универсальный, и дрс - колор пай видать нарушает, и эндюранс - выгнал дредж из формата, и дейз, и веил - вообще мрак, дискардом играть мешает, и уро - хиты гейнит, карточку дровает,  а про бреиншторм вообще молчу!

Что такое вообще "честная" карта? Дарк ритуал? Болт? Стп? Может быть терминус? - я лично до сих пор помню, как на этом же форуме ныли про врас за одну ману. Почему кому-то вообще должно хотеться играть "честными" картами? А главное, зачем? Ведь, как говорит Брайн Коваль, если ты играешь "честными" картами, ты делаешь что-то не так.

Легоси не про "честность", и никогда к счастью не было. А вы сейчас договоритесь до необходимости введения "уровня" колод, как в одном вы-знаете-каком формате, чтобы "прошники" "казуалов" не обижали.

Ноете хуже ЕДХашников, честное слово!

Простите, накипело. - Везде одно и то же, любую проблему пытаются решить через бесконечные запреты. Сами то не устали?

[OlegtheSuper]

3 часа назад, EEk1TwEEk сказал:

Я бы забанил сагу в первую очередь

неконтрящийся спелл с тремя способностями, которые можно по нескольку раз скастить. По моему глубокому убеждению карта абсолютно сломанная

+1, просто сумасшедшая карта. Но на бан не тянет все же

[IvanovAlexey]

45 минут назад, celestialserpent сказал:

Вот-вот!

И сага им нечестная - 3 за 1 мол, и рагван - карты крадет, и мурктайд - шутка ли 8/8 за 2, и призматик - видимо слишком универсальный, и дрс - колор пай видать нарушает, и эндюранс - выгнал дредж из формата, и дейз, и веил - вообще мрак, дискардом играть мешает, и уро - хиты гейнит, карточку дровает,  а про бреиншторм вообще молчу!

Что такое вообще "честная" карта? Дарк ритуал? Болт? Стп? Может быть терминус? - я лично до сих пор помню, как на этом же форуме ныли про врас за одну ману. Почему кому-то вообще должно хотеться играть "честными" картами? А главное, зачем? Ведь, как говорит Брайн Коваль, если ты играешь "честными" картами, ты делаешь что-то не так.

Легоси не про "честность", и никогда к счастью не было. А вы сейчас договоритесь до необходимости введения "уровня" колод, как в одном вы-знаете-каком формате, чтобы "прошники" "казуалов" не обижали.

Ноете хуже ЕДХашников, честное слово!

Простите, накипело. - Везде одно и то же, любую проблему пытаются решить через бесконечные запреты. Сами то не устали?

Вань, ты просто приходишь раз в пару недель поиграть в подвал, и офк проблемы не видишь. Поиграй в модо, где 4 из 5 оппов тебе с вулкан-бибы начинают, тошнить уже через неделю будет.

У меня например накипело, что последние три года вотки регулярно ломают формат какой-то шляпой. Ну все ж хорошо было до мх1. Причем ладно бы какими-то интересными синергиями, нет, а карточками типа КИРПИЧ 6-6 КОТОРЫЙ РАМПИТ ДРОВАЕТ И ХИЛЯЕТ СРАЗУ, или винконом за красную копейку который рампит и "дровает". А можно, пожалуйста, просто перестать такое печатать? Глядишь, и челленджы опять будут собираться по субботам.