Разговоры о Наследии

[MyGalaxy]

https://magic.wizards.com/en/news/announcements/march-6-2023-banned-and-restricted-announcement

[mute]

[Ptitz]

8 минут назад, MyGalaxy сказал:

https://magic.wizards.com/en/news/announcements/march-6-2023-banned-and-restricted-announcement

 

 

[ZvEroBoY]

Астрологи предсказывают месяц аукционов на карты из белой инициативы?

[Triskaidekaphile]

Просветите, а за что так Итерацию порезали? Почему именно Итерацию, а не что-то другое? 

Изменено 6 марта 2023 пользователем Triskaidekaphile

[Duke Zero]

2 часа назад, Triskaidekaphile сказал:

Просветите, а за что так Итерацию порезали? Почему именно Итерацию, а не что-то другое? 

Итерация - совершенно больной кардадвантадж. За две маны взять лучшие две из трех, да еще и в синем, да еще и без дробеков.
Именно она была одной из причин доминирования УР-делвера. Стандартная проблема темпо-колод - они выдыхаются. В норме темпо-колода должна превосходить поле в эффективности в ранней игре и финишировать пока оппонент не стабилизировался. Если игра вышла в лейт-мид, темпо-колоды должны проигрывать. Адский дешевый кардадвантадж эту стройную картину ломает. Мы это уже видели в времена Круиза, теперь - из-за Итерации.

Плюс, на мой вкус Итерация плоха тем, что это автоинклюд. Ну или почти автоинклюд (если мы играем синим и красным), что сильно урезает поле декбилдинга.

Так что закрытие EI абсолютно закономерно и очень правильно. В принципе, вполне можно закрывать еще и МУрктайда (потому что он слишком андеркостед), но это уж посмотрим, что дальше будет с метагеймом и конкретно делвером происходить.

[celestialserpent]

Я, конечно, понимаю, что выскажу непопулярное мнение, но все же. Оба бана, как и многие баны в этом формате за последнее время, за редким исключением, считаю ошибочными и "нанытыми", а саму практику банов - порочной. 

Мета переварила и делвера, и инициативу. Конверсия последней в топы, вообще, под большим сомнением в последнее время.

Делвероцентричная мета - это далеко не самый плохой вариант. Все равно, кто-то будет сверху, и ур - это еще не самый плохой из возможных вариантов. 

Когда говорили, что делвер - это лучшая дека формата, это скорее как сказать, что прямой меч - это король холодного оружия. То есть да, это колода может адаптироваться к любой ситуации, но, вместе с тем, она строго хуже, чем "специализированный инструмент" для конкретного дела. - Заранее прошу прощения за кривую аналогию. 

Итерация ни разу не круиз. В некоторых матчах (например, против того же шторма) она еще и плохая (говорю как то, кто играл и тем, и другим). 

Сорри за несколько непоследовательное изложение, слов нет, одни эмоции.

Меня достали баны как явление в магии. Это было бредом 15 лет назад, это бред и сейчас.

 

[Duke Zero]

@celestialserpent не могу согласиться. Я сравнительно много играю в модо сейчас, и шут с ними с топами, ехал делвер через инициативу. Но плохо даже не это (!). Я не мог отделаться от ощущения, что формат действительно стал форматом первого хода. Стратегии, не предполагающие взаимодействия на первые пару ходов, стали просто нежизнеспособны. Ну потому что ты загонишь свой винрейт под плинтус, если не умеешь взаимодействовать с прикрытым делвером/дрч или инициативщиком на первый ход-два.

Казалось бы, а что изменилось по сравнению с взаимодействием с темпо-колодами раньше? Да понятно, что: раньше мы могли потерпеть несколько атак, стабилизироваться, убить угрозы и превозмочь. А теперь темпо не выдыхается, вот беда. И инициатива не выдыхается, потому что ей вообще ничего делать не надо.

Не знаю, как тебе, мне формат первого хода играть не понравилось.

Ну и да, итерация не круиз, но это лучший дров формата и его павер левел сильно выше приемлемого.

Баны всегда не лучший метод решения проблем, но между форматом итерации и инициативы и банами я выберу баны. Несмотря на то, что итерацией играл много, и вайт плумом поигрывал.)

Изменено 7 марта 2023 пользователем Duke Zero

[Mrm83]

16 минут назад, celestialserpent сказал:

Я, конечно, понимаю, что выскажу непопулярное мнение, но все же. Оба бана, как и многие баны в этом формате за последнее время, за редким исключением, считаю ошибочными и "нанытыми", а саму практику банов - порочной. 

Мета переварила и делвера, и инициативу. Конверсия последней в топы, вообще, под большим сомнением в последнее время.

Делвероцентричная мета - это далеко не самый плохой вариант. Все равно, кто-то будет сверху, и ур - это еще не самый плохой из возможных вариантов. 

Когда говорили, что делвер - это лучшая дека формата, это скорее как сказать, что прямой меч - это король холодного оружия. То есть да, это колода может адаптироваться к любой ситуации, но, вместе с тем, она строго хуже, чем "специализированный инструмент" для конкретного дела. - Заранее прошу прощения за кривую аналогию. 

Итерация ни разу не круиз. В некоторых матчах (например, против того же шторма) она еще и плохая (говорю как то, кто играл и тем, и другим). 

Сорри за несколько непоследовательное изложение, слов нет, одни эмоции.

Меня достали баны как явление в магии. Это было бредом 15 лет назад, это бред и сейчас.

 

А я вот считаю, что баны - необходимое зло. И банить итерацию с инициативной давно уже было пора.

Итерация - наглухо больная карта. Нет ни одного матча, где бы она в УР или другой колоде была плохая. Итерацию на самом деле надо было закрывать еще год назад вместо бибы. Чем биба насолила и кому я не знаю, ибо в формате со свордом, каракасом и прочими прелестями биба абсолютно честная. Проблема как раз была в итерации, а не в бибе.

Переварить то можно что угодно, но надо ли? После нескольких таких перевариваний и играть больше не захочется.

Меня вот другое больше всего смущает. Почему банят итерацию, но не банят уро с сагой? Вроде как очевидно, что сейчас перекос в их сторону будет.

Проблем с инициативой и прочими не было бы, если бы в легаси не было карт из командирских наборов. А сейчас легаси впитывает в себя всю ересь из них. Это и инициатива, и монархи, и хуллбричеры, и мински с хомяками. Вроде всем очевидно, что карты печатают не для традиционных констрактед форматов, а для едх, но при этом в легаси это тоже появляется. А жаль.

[Duke Zero]

@Mrm83 ну вот кстати сага мне кажется вполне честной. Она реально хорошая в крайне ограниченном круге дек типа 8каста (это только вначале ее во все подряд пихали). Не думаю, что их станет прям на порядок больше.

Вот уро да, мне он кажется решительно дегенеративным. Но я его настолько ненавижу, что могу быть необъективен

Насчет обезьяны - есть подозрение, что у нее схожая проблема. Если с той стороны стола ранняя обезьяна, то либо мы на нее отвечаем сразу, либо она нас погребает под адвантаджем. Но тут, по-хорошему, надо тестить формат, в вакууме не готов ее ни проклинать, ни защищать (субъективно мне рагаван нравился, конечно).

Изменено 7 марта 2023 пользователем Duke Zero

[Nazar]

@Duke Zero шо опять? Снова сноубол эффекты покорили легаси? в который раз интересно...

Просто посмотрите на это по-честному - ни один формат с картами, которые делают много и сразу (а еще иногда себя заменяют и имеют рекурсию), не выживал дольше 1-1.5 лет без банов или новой волны поломов. Ну не работает по-другому. Бань ты там что-то или не бань, вопрос не в ключевых поломах уже давных давно (лет десять как), а том, что дешевые кантрипы + паверкрипнутые угрозы со встроенными ответами - это одинаковые геймстейты всегда, хоть на голове стой.

Причем, что характерно, эта ситуация повторяется реально уже много раз. Сначала в оригинальном ЕДХ, потом в легаси, потом в неоригинальном командире, потом в модерне, подождите еще пару лет, поговорим про пионер.

Нету тут никаких выходов. Либо ротации и стандарт, либо нужно отказаться от паверкрипа и всего, что с ним к нам приехало. Всякие Пре-модерны и пре-едх (такой тоже есть...) не просто так появились. Просто там можно играть в гамбиты, есть время и возможность выиграть снизу и многое определяется тем, как ты используешь ресурсы, а не только тем сколько нужных карт ты поднял в первых 10. 

[celestialserpent]

2 минуты назад, Duke Zero сказал:

@Mrm83 ну вот кстати сага мне кажется вполне честной. Она реально хорошая в крайне ограниченном круге дек типа 8каста (это только вначале ее во все подряд пихали). Не думаю, что их станет прям на порядок больше.

Вот уро да, мне он кажется решительно дегенеративным. Но я его настолько ненавижу, что могу быть необъективен

Вся эта ситуация как в мультике про лису, медвежат и кусок сыра - баны откусывают от каждого, пока не остается ничего. Забаним итерацию? - снова засилье уро. Забаним уро? - получим снова засилье темпо. Нужно будет банить мурктайда. Итд итп. 

Я понимаю, что многим было комфортно с мете до горизонтов. Но, если хочется играть формат, где нет измененй, то премодерн или олдскул к вашим услугам.

[Mrm83]

3 минуты назад, Duke Zero сказал:

@Mrm83 ну вот кстати сага мне кажется вполне честной. Она реально хорошая в крайне ограниченном круге дек типа 8каста (это только вначале ее во все подряд пихали). Не думаю, что их станет прям на порядок больше.

А какой смысл не играть сагой?) Она делает настолько много, что если нет сразу ответа в виде вастика, то это нехидый такой буст, чтобы победить. Ситуации, конечно, могут быть разные, но при прочих равных если у тебя сага, а у оппонента ее нет - это обычно гг)

5 минут назад, Duke Zero сказал:

Вот уро да, мне он кажется решительно дегенеративным. Но я его настолько ненавижу, что могу быть необъективен

Не думаю, что твоя ненависть к саге выше моей)) У меня уро в топ3 самых ненавистных карт магии)))

[Duke Zero]

@Nazar да, вполне возможно. Ну, псевдоротация с банами меня вполне устраивает - трясина с незабаненными поломами устраивает меньше.)

@Mrm83 ну вот мой опыт игры что сагой, что против нее, говорит, что далеко не в любой колоде она хороша. Да, она может выиграть игру (и это не плохо), но это лишняя бесцветная земля, дает ману только три хода, требует изрядных мановых инвестиций… В колоде без артефактной (под)темы сага за три хода дает двух мужиков 3/3 и артефакт (а тулбокс не любая колода имеет/может себе позволить). Почти колл оф зе херд, так-то  Ну то есть лучше, конечно, но геймбрейкинг ли?

Могу ошибаться, готов смотреть на новый виток эволюции формата.

Про Уро - high5.)

Изменено 7 марта 2023 пользователем Duke Zero

[Next_rim]

Сага очень сильная, регулярно выигрываю ей, или проигрываю когда сагу ставят против меня. Она сама в себе винкон даже с минимальным тулбоксом, и легко влезает в половину колод без ущерба основному плану. С ДнТ, пеинтером и прочими артефактными колодами шикарно синергирует с нулём дроубеков. 

1 час назад, Duke Zero сказал:

трясина с незабаненными поломами устраивает меньше.)

Когда всё сломано то ничего не сломано. Что круче, скулкламп, астролябия или итерация? А если с мисстепом? Если распустить банлист легосе, то далеко не факт что после годика-двух изучения нового метагейма захочется всё в том же составе отправить обратно в бан.

Но винтажик так и не прижился в Москве, это явно показывает что большинство против высокой концентрации универсальных и сильных карт.

Изменено 7 марта 2023 пользователем Next_rim

[Duke Zero]

@Next_rim ну а я саге проигрываю редко, и только в артефактоцентричных колодах. Не уверен, что наш частный опыт может доказать общий факт.) будем смотреть.

Не могу согласиться с максимой о сломанности и несломанности. Не все карты в банлисте одинаково полезны, и если разбанить все, я считаю, павер левел не будет распределен равномерно ни между цветами, ни между архетипами.

Изменено 7 марта 2023 пользователем Duke Zero

[SilverMedved]

4 часа назад, Mrm83 сказал:

Проблем с инициативой и прочими не было бы, если бы в легаси не было карт из командирских наборов. А сейчас легаси впитывает в себя всю ересь из них. Это и инициатива, и монархи, и хуллбричеры, и мински с хомяками. Вроде всем очевидно, что карты печатают не для традиционных констрактед форматов, а для едх, но при этом в легаси это тоже появляется. А жаль.

Сычей также в топку?

Изменено 7 марта 2023 пользователем SilverMedved

[casual as unicorn]

07.03.2023 в 12:08, Mrm83 сказал:

А сейчас легаси впитывает в себя всю ересь из них. Это и инициатива, и монархи, и хуллбричеры, и мински с хомяками

Рома, но ведь эта история возникла никак не сейчас - ей уже больше 10 лет. Shardless Agent, True-Name Nemesis, Flusterstorm,  Leovold, Emissary of Trest и т.д.

Просто наборов выходило тогда ощутимо меньше, поэтому и конверсия не такая масштабная.

[Mrm83]

31 минуту назад, casual as unicorn сказал:

Рома, но ведь эта история возникла никак не сейчас - ей уже больше 10 лет. Shardless Agent, True-Name Nemesis, Flusterstorm,  Leovold, Emissary of Trest и т.д.

Просто наборов выходило тогда ощутимо меньше, поэтому и конверсия не такая масштабная.

Ну поначалу масштаб не был настолько заметен. Ну и как бы по картам, которые перечислил, сходу так не скажешь, что они не вписываются в обычный констрактед формат.

А сейчас что печатают? Карты с инициативой, чтобы войти в подземелье?) Ну лично для меня это точно не магия)

Вот тот же хуллбричер -  я хоть сам им играл, но карта абсолютно дегенеративная. А минск с хомяками?)

А теперь еще карты из фан-сетов легальны стали, хоть и не все. Да не, с таким играть просто даже не интересно.

Я потому и играю модерн, там такого беспредела нет.

[zeliboba]

Всем привет, в понедельник в формате забанили Expressive Iteration и White Plume Adventurer (официальный анонс), поэтому вашему вниманию - не очень актуальный краткий еженедельный обзор прошедших за неделю крупных турниров:

1. Челлендж 04.03 выиграл пилот Hammer Stoneblade, обыгравший в финале UR Tempo, остальные участники топ-8 таковы: RW Bomberman, Grixis Tempo, Yorion Death & Taxes, Riddlesmith Combo, UR Tempo и UR Tempo.

2. Челлендж 05.03 выиграл пилот Reanimator, обыгравший в финале Doomsday Combo, остальные участники топ-8 таковы: Doomsday Combo, Riddlesmith Combo, Initiative Stompy (поздравим Пашу @elbegast), Tin Fins, UR Tempo и Bant Stoneblade.

3. Турнир Winter Main Event @ 4Seasons Tournaments собрал 374 участника, выиграл пилот UR Tempo, обыгравший в финале UB Shadow, остальные участники топ-8 таковы: Doomsday Combo, BR Painter, 4c Control, UB Shadow, RG Lands и UR Tempo.

4. Турнир Event 11 @ Buffalo Chicken Dip собрал 64 участника, выиграл пилот Initiative Stompy, обыгравший в финале BR Painter, остальные участники топ-8 таковы: Initiative Stompy, Red Painter, 8 Cast, UR Tempo, UR Tempo и Black Midrange.

5. Турнир CLC - Etapa 2 @ Circuito Legacy Catarinense собрал 53 участника, выиграл пилот UR Tempo, обыгравший в финале 4c Maverick, остальные участники топ-8 таковы: Death & Taxes, UR Tempo, RUG Waterfalls, GW Enchantress, Jund Goblins и Naya Depths.

За помощь в подготовке материала спасибо Диме @dmitry medvedev Медведеву и его еженедельному дайджесту, а также телеграм-каналу Русское Наследие.

Как обычно, если я что-то упустил из новостей - напишите в комментариях. Посмотрим, как баны повлияют на формат. А у меня на этом пока все - берегите себя и близких, играйте легаси по возможности и до встречи через неделю.

Изменено 7 марта 2023 пользователем zeliboba

[Yawgmoth]

@casual as unicorn Ну, на трунейма уже тогда ругались, насколько я помню.

 

[Duke Zero]

@Yawgmoth было дело. Ворчали, какой он тупой, дегенеративный и не обыгрывается.

[Monsenior Napalm]

19 минут назад, Duke Zero сказал:

@Yawgmoth было дело. Ворчали, какой он тупой, дегенеративный и не обыгрывается.

А сейчас так глянешь слева за 1 красную 3/3 флайнг справа 8/8 флайнг за 2 капельки, и подрасти норовит  - а Немезис вроде  нечестный парень, не дать не взять trained armadon в синем

Изменено 7 марта 2023 пользователем Monsenior Napalm

[rodukov]

Когда-нибудь Визарда догадаются, что самая сильная карта в УР делвере - DRC...

А так, без итерации, делвер станет ещё сильнее.

Что нас не убивает, делает нас сильнее))

[Ptitz]

42 минуты назад, rodukov сказал:

Когда-нибудь Визарда догадаются, что самая сильная карта в УР делвере - DRC...

А так, без итерации, делвер станет ещё сильнее.

Что нас не убивает, делает нас сильнее))

Просто наконец то забанят остров