Разговоры о Модерне

[romawkka]

Речь, вероятно, об этой статье Лакса:

http://www.starcitygames.com/articles/37581_7-Lies-You-Believe-About-Modern.html 

Основные тезисы:

1. Stitcher's Supplier не такой сломный. Репринт Putrid Imp'a был бы сломом. 
2. Militia Bugler'ом никого не перегриндишь. Не надо его переоценивать. 
3. В модерне не такая уж открытая мета. По большому счету, все выбирают дечки из верхних столов эвентов. 
4. Марду пиромансер - это НЕ честная дека. Потому что сейчас честная дека (типа джанда) = плохая дека. УВ-контроль - из той же категории, что и Марду. 
5. Единственная комба, способная обыграть Хуманов - это КСИ. Синк эбаут ит. 
6. Пилоты УВ-контроля переценивает свои шансы против хуманов. Их мало. 
7. В модерне нельзя выигрывать "хоть тапком". Потому что тир-1 очень хорош против рандома.

[klis]

12 минут назад, romawkka сказал:

5. Единственная комба, способная обыграть Хуманов - это КСИ. Синк эбаут ит. 

А как хуманы играют против визирь комбо? Что-то сомневаюсь что прям очень хорошо. После сайда конечно можно обмазаться хейтом, но и против KCI обмазаться тоже не сложно.

[Erfar]

24 минуты назад, romawkka сказал:

4. Марду пиромансер - это НЕ честная дека. Потому что сейчас честная дека (типа джанда) = плохая дека. УВ-контроль - из той же категории, что и Марду. 

Там правда логика "Я считаю что честные не могут" + "Марду пиромант может" = "Марду пиромант не честная колода"?

[DrFartunov]

Относительно честности/нечестности УВ контроля надо понимать, что он представлен в разных версиях, и, соответственно, оценка их честности различаются. Есть УВ чудеса (комплект терминусов, вся колода построена вокруг максимизации розыгрыша его как чуда) - такую прошники называют нечестной. Есть условный Нассиф контроль (набор разных свиперов за четыре маны, терминусов один, максимум - 2, колода построена больше из индивидуально сильных карт, нежели кантрипов и способов посетапить терминус) - такую считают честной. При этом обе показывают хорошие результаты, так что тут очень зыбкая территория начинается)

[dontberidiculous]

Вообще да, было бы интересно понять, что такое "нечстность" в понимании участвующих в дискуссии. Я и сам не уверен, что готов дать точное определение. Думаю, что правильнее всего было бы "проактивная колода, пытающаяся считерить по мане". Пиромансер в такой трактовке можно отдалённо назвать нечестной из-за ревелера, но вот на ув контроль я бы всё-таки не стал вешать такой ярлык.

[Dzaar]

3 минуты назад, dontberidiculous сказал:

Вообще да, было бы интересно понять, что такое "нечстность" в понимании участвующих в дискуссии.

На топдеке есть своя Специальная Олимпиада - каждые три месяца пытаться определить понятие "нечестный" и измерить "нечестность" чего-либо

[32Grams]

1 минуту назад, Dzaar сказал:

На топдеке есть своя Специальная паралимпиада - каждые три месяца пытаться определить понятие "нечестный" и измерить "нечестность" чего-либо

Исправил, не благодари. Победителей в ней, как и в оригинальной - нет. 

[basilis]

59 минут назад, Tinefol сказал:

Я что-то так и не понял, кто ближе к абсолютному нолю - @basilis, @Nazar или Ари Лакс. И кому из них верить. Но у Лакса по крайней мере все разложено по полочкам и как-то аргументировано.

Кто более прохладен в смысле? Я честно говоря, уже давно забыл, каким бы я формат хотел видеть и какие баны там, потому что это такая абстракция. Какие аргументы ты хочешь? Про бан лутинга и стиррингсов? Обе карты слишком мощный кард селекшен, который играет в колодах, заметно нарушающих правило четвертого хода. Короче прямо ровно по тем же причинам, что и пондер с преордейном банены (и да, я бы банил больше, хотя у меня другой список нежели у Ромы, но я даже в бан мокса не верю, а, например, ссг очень абстрактно противоречит идеологии формата, не так часто светясь, так что его будет стоить побанить в модерне и во время моих похорон).

Я не очень понимаю, чем путрид имп так Лаксу угодил - он издание неонейта и реюниона пропустил, играя какие-то другие форматы? Ститчер не то что нечестный, но ненужный, непонятно зачем на пустом было включать еще одну грейвстратегию.

Пс. Жетоны разумеется неплохо с людьми играют, там все кроме рефлекторов и меме из хейта не очень стабильно кастится (а оно и так мейном и этого и так не очень хватает. апд да, пингера забыл, но из того же разряда)

Изменено 14 августа 2018 пользователем basilis

[Lear]

12 минут назад, dontberidiculous сказал:

Вообще да, было бы интересно понять, что такое "нечстность" в понимании участвующих в дискуссии. Я и сам не уверен, что готов дать точное определение. Думаю, что правильнее всего было бы "проактивная колода, пытающаяся считерить по мане". Пиромансер в такой трактовке можно отдалённо назвать нечестной из-за ревелера, но вот на ув контроль я бы всё-таки не стал вешать такой ярлык.

1мановый инстантовый Hallowed Burial честный? Или даже в мейн фазу за 1 ману.

Джейс с 4мя релевантными способностями честный?

Изменено 14 августа 2018 пользователем Lear

[dontberidiculous]

10 минут назад, Lear сказал:

1мановый инстантовый Hallowed Burial честный? Или даже в мейн фазу за 1 ману.

Джейс с 4мя релевантными способностями честный?

Вы невнимательно читали, я не зря добавил условие проактивности. Ну а Джейс так и вовсе выглядит честным, да. Я ннередко радуюсь, когда оппонент тратит ход на каст Джейса, потому что есть вещи гораздо неприятнее типа криптика/враса и т.д.

[Listlik]

54 минуты назад, romawkka сказал:

Марду пиромансер - это НЕ честная дека. Потому что сейчас честная дека (типа джанда) = плохая дека. УВ-контроль - из той же категории, что и Марду. 

Не имею возможности,  к сожалению, прочитать статью, но тезис интересный.  Критерием четности считаю взаимодействие с оппонентом, которое необходимо колоде, чтобы одержать победу в матче. То есть в какой то степени это синоним интерактивности деки. В этом понимании марду пиромант вообще эталон честной деки. т.к. по сути это ремувал-дисрапт колода. И вообще, если пиромант не честный, то и хуманы (виаль позволяет ставить на поле существ без классического розыгрыша с руки), халлоу ван (там вообще кастим кирпичи за ноль на первых ходах), трон (с трех земель получаем семь едениц маны заместо трех и кастим на третий карты, которые, вроде как предназначены для лейт гейма) - все это тоже нечестности. Да у любой колоды будут какие-нибудь подобные синергии. 

Проблема модерна в том, что даже честный деки (мне кажется, что большая их часть) играют очень линейно, играют сами с собой. Я вот не так давно опять в формат вернулся из-за сезона пптку, и .конечно, немного офигеваю во время тестов, в какую "магию" со мной хотят поиграть оппоненты. 

[Nazar]

1 час назад, Tinefol сказал:

Я что-то так и не понял, кто ближе к абсолютному нолю - @basilis, @Nazar или Ари Лакс. И кому из них верить. Но у Лакса по крайней мере все разложено по полочкам и как-то аргументировано.

Откровенно говоря тратить столько времени на написание текста про модерн, сколько потратил Лакс не вижу смысла. А точки зрения у всех примерно одинаково необоснованы. Помимо того, что он свои «полочки» сам привесил куда ему захотелось.

[Lear]

8 минут назад, dontberidiculous сказал:

Вы невнимательно читали, я не зря добавил условие проактивности. Ну а Джейс так и вовсе выглядит честным, да. Я ннередко радуюсь, когда оппонент тратит ход на каст Джейса, потому что есть вещи гораздо неприятнее типа криптика/враса и т.д.

Чем плох маначит свипера за одну ману в свой ход? Джейс выглядит честным только для агры, никак не для других контролей/мидрейнджей.

[dontberidiculous]

Только что, Lear сказал:

Чем плох маначит свипера за одну ману в свой ход? Джейс выглядит честным только для агры, никак не для других контролей/мидрейнджей.

Не, он не плох, конечно, иначе бы дека и не играла. Но он сам по себе игру не выигрывает, в отличие от условных дреджвайнов и холлоу ванов на 1й, Карнов на третий и т.д.

[Lear]

2 минуты назад, dontberidiculous сказал:

Не, он не плох, конечно, иначе бы дека и не играла. Но он сам по себе игру не выигрывает, в отличие от условных дреджвайнов и холлоу ванов на 1й, Карнов на третий и т.д.

Разве? 4я способность Джейса вполне себе выигрывает игру против большинства колод. Понятно, что сам по себе в вакууме он не так страшен в формате, но в сочетании с другими картами УВ, получается ядерная смесь, отправляющая в ад в лейте.

Кмк, взрывные раздачи Бриджевайна переоценены. Колода менее стабильна, чем Казино.

[dontberidiculous]

1 минуту назад, Lear сказал:

4я способность Джейса вполне себе выигрывает игру против большинства колод.

Само собой, но до неё надо добраться ещё. Мой посыл был в том, что если тебе напихивают кричами, то джейс это баунс за 4; если против тебя вот-вот закрутится комба, то джейс это фейтсил за 4. В общем, он хорош как финишер, но слабо помогает стабилизировать стол, а это намного более ценно для контроля, по-моему.

[Lear]

44 минуты назад, dontberidiculous сказал:

Само собой, но до неё надо добраться ещё. Мой посыл был в том, что если тебе напихивают кричами, то джейс это баунс за 4; если против тебя вот-вот закрутится комба, то джейс это фейтсил за 4. В общем, он хорош как финишер, но слабо помогает стабилизировать стол, а это намного более ценно для контроля, по-моему.

А это не рассматривание ситуации, когда оболочка вокруг Джейса не сыграла?

Джейс, как отличный кантрипящий плеинсволкер как раз и стабилизирует ситуацию на столе, позволяя тебе закрывать опции оппоненту как-то выкарабкаться из-под лока за счёт фейтсила, бреиншторма и баунса.

[BlackRainBow]

3 часа назад, Mrm83 сказал:

Хуманы и сейчас убер поломная колода. Их точно надо тормозить.

...

Это не хуманы поломны, и даже не каверна, сломаны коко и виаль.  Забанить оба и можно еще хоть 10 каверн с разными именами издавать в модерн, всем будет на них пофик.

[dontberidiculous]

2 минуты назад, Lear сказал:

А это не рассматривание ситуации, когда оболочка вокруг Джейса не сыграла?

Джейс, как отличный кантрипящий плеинсволкер как раз и стабилизирует ситуацию на столе, позволяя тебе закрывать опции оппоненту как-то выкарабкаться из-под лока за счёт фейтсила, бреиншторма и баунса.

"Стабилизировать ситуацию" и "не позволять выбраться из-под лока" это вот прям полностью противоположные вещи.

 

Стабилизация -- это когда у оппа на столе куча кричей, ты в пяти хитах и кастуешь врас с оставленной маной на контру, что-то в таком духе.

[Lear]

11 минут назад, dontberidiculous сказал:

"Стабилизировать ситуацию" и "не позволять выбраться из-под лока" это вот прям полностью противоположные вещи.

 

Стабилизация -- это когда у оппа на столе куча кричей, ты в пяти хитах и кастуешь врас с оставленной маной на контру, что-то в таком духе.

Так он обе вещи и делает же.
С бреиншторма ты находишь нужные себе карты, чтобы "стабилизироваться".
Если ты уже стабилизировался, то Джейс как раз не даёт оппоненту возможности эту стабильность пошатнуть. Разве не так?

[dontberidiculous]

8 минут назад, Lear сказал:

С бреиншторма ты находишь нужные себе карты, чтобы "стабилизироваться".
Если ты уже стабилизировался, то Джейс как раз не даёт оппоненту возможности эту стабильность пошатнуть. Разве не так?

Иногда да, но часто в моём опыте было так, что у оппонента нет времени платить 4 маны за то, чтобы поискать ответы, они нужны здесь и сейчас. Тот же криптик столлит на 1 ход и одновременно копает глубже, позволяет класть лэнддропы.

Разумеется, у Джейса тоже своя роль, иначе бы им не играли, но как мне кажется это как раз в первую очередь роль финишера и того замого локписа, когда ты уже стабилизировался и надо не позволить сопернику вернуться в игру. А на роль стабилизации идут терминусы,  пасы/снапы и всё такое.

[maddy]

Кмк со стороны визардов было бы крайне некрасиво посреди модерногвого сезона баны-разбаны выдавать, обычно они этим после модернового протура занимаются.

Я понимаю почему некоторые хотят бана лутинга и стритингс, но это вообще никакой вариант. Не нравится пышнотелый? Его и надо забанить, и больше подобного не выпускать. Проблемы с кци? Ну кци досвидания. А банить хорошие карты-энейблеры формата не надо, всякая дичь всеравно лазейку найдет и пролезет сквозь нее.

 

[Lear]

49 минут назад, dontberidiculous сказал:

Иногда да, но часто в моём опыте было так, что у оппонента нет времени платить 4 маны за то, чтобы поискать ответы, они нужны здесь и сейчас. Тот же криптик столлит на 1 ход и одновременно копает глубже, позволяет класть лэнддропы.

Разумеется, у Джейса тоже своя роль, иначе бы им не играли, но как мне кажется это как раз в первую очередь роль финишера и того замого локписа, когда ты уже стабилизировался и надо не позволить сопернику вернуться в игру. А на роль стабилизации идут терминусы,  пасы/снапы и всё такое.

Понял тебя.
Тогда получается по итогу, что Терминус не совсем честный из-за 3-х свойств: стоит 1 Ману; можно сказать на скорости мгновенного заклинания; не убивает существ, тем самым отключая любые синергии с кладбищем.

Насколько помню, в Легоси люди горели из-за Терминуса по схожим причинам.

Изменено 14 августа 2018 пользователем Lear

[Амариллен]

26 минут назад, maddy сказал:

Кмк со стороны визардов было бы крайне некрасиво посреди модерногвого сезона баны-разбаны выдавать, обычно они этим после модернового протура занимаются.

Я понимаю почему некоторые хотят бана лутинга и стритингс, но это вообще никакой вариант. Не нравится пышнотелый? Его и надо забанить, и больше подобного не выпускать. Проблемы с кци? Ну кци досвидания. А банить хорошие карты-энейблеры формата не надо, всякая дичь всеравно лазейку найдет и пролезет сквозь нее.

 

 

Золотые слова. Ну ладно хлорид калия, ему уже добрая сотня лет, но вот реально, какой размер мозга нужно иметь, чтобы придумать Холлоу Вана и не догадаться, что его тут же сломают?

4 минуты назад, Lear сказал:

Понял тебя.
Тогда получается по итогу, что Терминус не совсем честный из-за 3-х свойств: стоит 1 Ману; можно сказать на скорости мгновенного заклинания; не убивает существ, тем самым отключая любые синергии с кладбищем.

Насколько помню, в Легоси люди горели из-за Терминуса по схожим причинам.

Насколько я помню отзывы некоторых людей, игравших плотно в Легаси во времена небаненного топа, - именно этот самый Терминус превратил формат в унылое болото. Понятно, что топа в Модерне нет, и в целом все это выглядит честно, но если появится карта уровня топа\брейншторма в Модерне, то все будет очень печально 

[Lear]

4 минуты назад, Амариллен сказал:

Насколько я помню отзывы некоторых людей, игравших плотно в Легаси во времена небаненного топа, - именно этот самый Терминус превратил формат в унылое болото. Понятно, что топа в Модерне нет, и в целом все это выглядит честно, но если появится карта уровня топа\брейншторма в Модерне, то все будет очень печально 

Есть отдалённо напоминающий Бреиншторм JTMS с Opt'ом. Понятно, что не очень стабильно, но всё же рабочая синергия. И меня чувство, что Визарда пробуют сделать модерновые Миракла. Может и увидим в будущем карту под этот архетип, который его сломает.