Разговоры о Модерне

[romawkka]

6 минут назад, fedjkeee сказал:

Я смотрел начало стрима, на котором Дюк говорит, что последние пару лет сам не тюнит джанд, а просто берет лист Jaberwocki

А что это меняет? Неттлс как джандовод не хуже. Он это много раз доказывал. 

[Nazar]

2 минуты назад, romawkka сказал:

А что это меняет? Неттлс как джандовод не хуже. Он это много раз доказывал. 

Доказывает, как минимум, что когда ты априори кому-то веришь (дюку, джаберовски, мне, Леониду, чувакам в дискорде, результатам из топ8), то это значит примерно ничего. Он вполне мог нетдекнуть лист из топа и поменять пару карт на тесты. 

Давайте все-таки уже прекратим сравнивать донги, так как в этом смысла нет. Я говорю только об одном - я никакой логике в таком наборе карт не вижу. Наверняка она там есть. Только я ее не вижу. Если вы считаете, что она там есть, я с удовольствием послушаю, мне правда интересно, я не пытаюсь ни на кого наехать, я просто говорю, что вот мой субъективныый анализ говорит об удачных спайках, а не о тонком тюнинге во все поля. Вполне возможно, что я ничего не понимаю в тонком тюнинге сегодняшних джандов, ну так объясните мне кто-нибудь как надо.

 

[YurgeN]

Хз, а много таких желающих, которые хотели бы что-то на пальцах третьему лицу объяснять, если человек отрицает успешность листов на базе субъективных анализов (так и не узнал, где глянуть статистику возросшего количества джандов, чтоб рассуждать на тему случайности спайков).

Может стоит самому на практике потестить новые листы и техи для какого-либо влияния на свою картину мира, людям не ставить таких неподъемных задач? Если нет, то может тогда не стоит так часто всем свою позицию обозначать по той или иной теме?

Вот всегда с удовольствием читаю точку зрения Назара на многие вопросы до тех пор, пока он не начинает ее с завидным упорством навязывать всем собеседникам. Помню похожий разговор, например, про пуши в джанде. Назар при своем, игроки при своем. Но воды на форуме было на пару пустынь.

[AliraSirin]

4 часа назад, TheFamilyMan сказал:

В финале Человечки превозмогли Инфект, в полуфинале - знатного любителя Амулета с Лотус Блумами PuntThenWhine, а в четвертьфинале - Эль-Трон.

А в матче за 7-1 и топ Диму Медведева с эль-троном.

Что уважаемые троноводы и хумановоды могут сказать про матч? Выглядит сильно плохим для эль-трона пока. В ранних раундах Дима одолел других хуманов, но там чувак походу ошибся с манкой из-за своей же Талии и отдал партию. Че какой план против хуманов? Может какие-то сайдбордные техи есть хитрые?

[Hertz]

3 минуты назад, AliraSirin сказал:

А в матче за 7-1 и топ Диму Медведева с эль-троном.

Что уважаемые троноводы и хумановоды могут сказать про матч? Выглядит сильно плохим для эль-трона пока. В ранних раундах Дима одолел других хуманов, но там чувак походу ошибся с манкой из-за своей же Талии и отдал партию. Че какой план против хуманов? Может какие-то сайдбордные техи есть хитрые?

Torpor Orb

[Nazar]

5 минут назад, YurgeN сказал:

может тогда не стоит так часто всем свою позицию обозначать по той или иной теме?

Что-то у меня когнитивный диссонанс...

 

Насчет пуша, кстати, хороший пример. Нигде ни разу не читал аргументированного мнения о пуше мейндек. Но в среднем 2.1 копия за 2019. И никто даде обсуждать не хочет, просто кладут и все. Ну хоть один бы аргумент почитать внятный.

а навязываю я свое мнение в основном для, того, чтобы развязать дискуссию, так как обычно я только про предоплату и залазки в руку здесь темки читаю, а хочется о возвышенном поговорить.

[YurgeN]

7 минут назад, Nazar сказал:

... навязываю я свое мнение в основном для, того, чтобы развязать дискуссию, так как обычно я только про предоплату и залазки в руку здесь темки читаю, а хочется о возвышенном поговорить.

Так может есть смысл не навязывать, а именно обсуждать? Тем более, если противоположная позиция вдруг подкрепляется практическим результатом, то имеет смысл перепроверить свои доводы, доводы второй стороны, а не вбрасывать про непрезентабельность, случайность спайков и прочее?

[DrFartunov]

16 минут назад, Nazar сказал:

Ну хоть один бы аргумент почитать внятный.

В текущем метагейме: колоннада и большей керион фидер. Даже если играть в четыре трофея (что делают далеко не все), можно их порой не сдать или успеть потратить на другое. + Базово чтобы иметь больше взаимодействия за одну ману против хуманов и фениксов (у синих фениксов - важно убивать тварь ASAP, у красных - существо с провесом), которые никуда не делились, и инфекта с друидом, которые подняли голову на фоне популярности Хогаака.  

 

Пуш приобретает дополнительный смысл, если не играть ББЕ, как это было у меня в некоторых сборках с волкерами. Если играть с ББЕ, то пуш, конечно, куда более спорная карта, так как плохой каскад, но может быть необходимым злом (тут уже надо тестить, чтобы говорить уверенно).

[Mrm83]

34 минуты назад, AliraSirin сказал:

А в матче за 7-1 и топ Диму Медведева с эль-троном.

Что уважаемые троноводы и хумановоды могут сказать про матч? Выглядит сильно плохим для эль-трона пока. В ранних раундах Дима одолел других хуманов, но там чувак походу ошибся с манкой из-за своей же Талии и отдал партию. Че какой план против хуманов? Может какие-то сайдбордные техи есть хитрые?

В билде Димы шансов против хуманов реально мало. Надо крайне круто муллиганиться.

Я выправляю этот матч сайдом. Но в листах с виш-бордом под карна не получается толком ничего впихнуть в сайд даже.

Могу подробнее рассказать при встрече - подходите.

[Nazar]

10 минут назад, YurgeN сказал:

Так может есть смысл не навязывать, а именно обсуждать? Тем более, если противоположная позиция вдруг подкрепляется практическим результатом, то имеет смысл перепроверить свои доводы, доводы второй стороны, а не вбрасывать про непрезентабельность, случайность спайков и прочее?

Я вот с радостью бы все это сделал. Понимаешь (ничего, что на ты?) в чем беда... доводов что-то не видать. Результаты есть (у разных людей с разными билдами, что примечательно). Я вот тут как раз пытаюсь уговорить кого-нибудь показать мне эти доводы, чтобы хоть какая-то пища для размышлений была. Сам я тещу и пробую и у меня не получается ничерта стабильного. Впринципе почитать, что врен хороший, потому что генерит тракшн и убивает маленьких я в состоянии, но это не доводы, это детский сад. 

Так что мое негодование прежде всего вызвано отсутствием дискуссии, а нее ее содержанием.

[Nazar]

13 минут назад, DrFartunov сказал:

В текущем метагейме: колоннада и большей керион фидер. Даже если играть в четыре трофея (что делают далеко не все), можно их порой не сдать или успеть потратить на другое. + Базово чтобы иметь больше взаимодействия за одну ману против хуманов и фениксов (у синих фениксов - важно убивать тварь ASAP, у красных - существо с провесом), которые никуда не делились, и инфекта с друидом, которые подняли голову на фоне популярности Хогаака.  

 

Пуш приобретает дополнительный смысл, если не играть ББЕ, как это было у меня в некоторых сборках с волкерами. Если играть с ББЕ, то пуш, конечно, куда более спорная карта, так как плохой каскад, но может быть необходимым злом (тут уже надо тестить, чтобы говорить уверенно).

Оппонирую. Все это такие же вакуумные доводы как непопулярное мнение о том, что пуш не карта для мд. Наверное, наличие пироманта и 1-2 ббе мейном как-то помогают справляться с лишними пушами, но вот мои тесты мне такие выводы сделать не позволяют. И эльфа и пироманта хочется ставить по курве, а не ждать пушей/удачного бордстейта, иначе мы сильно по темпу проседаем. Получать пуши на руку в матче с ув, ельдразями, даже с хогааком обычно не хочется, потому что пуш, конечно, лучше лилианы, скажем, т.к. позволяет придержать фидера, но он точно хуже дискарда и порщика. В итоге в 3/4 матчей я его мейном не хочу видеть. Почему не играть парой пушей в сайде?

Изменено 8 июля 2019 пользователем Nazar

[IvanovAlexey]

Раз тут такая движуха, спрошу у прошников - почему никто не играет легасевым банищем - flusterstorm? Против шторма огонь, против тошнилки, скейпшифта (он еще жив?), в миррорах УВх контролей, да и вообще куча опций подконтрить важный спелл за копейку и оппонент не может ничего с этим сделать (ну разве что сказать свой фластер в ответ). Работает сквозь чалис, кстати. 

[romawkka]

Назар, есть билды, дающие результат и топы. А есть мнение у тебя в голове. Ты же сам понимаешь, чему будут верить. Но продолжаешь этому удивляться. 

[Nazar]

2 минуты назад, romawkka сказал:

Назар, есть билды, дающие результат и топы. А есть мнение у тебя в голове. Ты же сам понимаешь, чему будут верить. Но продолжаешь этому удивляться. 

Алексей, но это ведь типичная ошибка выжившего. Джанда 2% в мете (буквально). В топы забираются разные люди, разными билдами. Почему вы (мы) им верим?

[Konan]

Только что, Nazar сказал:

Алексей, но это ведь типичная ошибка выжившего. Джанда 2% в мете (буквально). В топы забираются разные люди, разными билдами. Почему вы (мы) им верим?

А результат отдельной лиги/турнира слабо коррелирует с навыками колодстроения.  Вот только ошибка выжившего тут не причем.

[DrFartunov]

23 минуты назад, Nazar сказал:

Почему не играть парой пушей в сайде?

Вопрос философский, на самом деле.

Например, потому что джанд — колода, которая мейном делает наибольшую ставку на победу над колодами на существах? И в сайде хочет иметь карты для всех прочих матчей? 

 

Можно позиционировать колоду иначе, соответственно, по-другому конфигурировать мейн и сайд. Вопрос в том, будет ли этот подход продуктивным? 

29 минут назад, Nazar сказал:

даже с хогааком обычно не хочется, потому что пуш, конечно, лучше лилианы, скажем, т.к. позволяет придержать фидера, но он точно хуже дискарда и порщика

 

Тут всё довольно спорно. Я так понимаю, здесь речь идёт об игре до сайда (потому что после сайда Лилианы у нас в колоде точно не будет). Но выиграть до сайда, не сдав себе мейновый хейт, в любом случае довольно трудная задача. И тут не все порщики одинаковы полезны (из их числа нужны уза или Калитас, собственно, тот самый мейновый хейт). А дискард теряет полезность хода с третьего. Понятно, что на первых ходах дискард нужнее, чем пуш (сбросить алтарь, саплайера, неонейта), и что первые ходы самые важные. Ну так и дискардов у нас 5-6, а пушей не более двух. Если же нам удалось пережить первые ходы, то дискард станет бесполезным или даже вредным топдеком, тогда как пуш будет вполне рабочей картой.  

[YurgeN]

45 минут назад, Nazar сказал:

Понимаешь (ничего, что на ты?) в чем беда... доводов что-то не видать. Результаты есть (у разных людей с разными билдами, что примечательно). Я вот тут как раз пытаюсь уговорить кого-нибудь показать мне эти доводы, чтобы хоть какая-то пища для размышлений была. Сам я тещу и пробую и у меня не получается ничерта стабильного. Впринципе почитать, что врен хороший, потому что генерит тракшн и убивает маленьких я в состоянии, но это не доводы, это детский сад...

На "ты" вообще не вопрос.

По поводу некоторых успехов Джанда. Последние листы объединяет одно - возрастающее количество Вренов. Текст на нем дает некоторое понятие о возможном применении, но вот влияние на игру в ряде матчей может быть не таким очевидным (сразу оговорюсь, что сам еще ни одного не сыграл, но уже крепко задумался о пересборке своего БГ-Рока в Джанд).

Из своей практики вспоминаю похожую ситуацию в легаси после выхода второй Равники. Вдруг внезапно появились хорошие результаты у ТА. Кто-то считал, что поичиной является Дикей, кто-то думал, что влияние тут исходит от ТНН, но, как несложно догадаться, истинным виновником был ныне упокоеный Шаман Обряда Смерти.

И ведь пока сам не попробовал его в деле в том окружении - не понимал, что этот друг лечил многие слабые стороны колоды, да еще и был очень мощной угрозой даже в одно лицо.

Не исключаю, что Вренн скорее всего не настолько силен, как Шаман, но он позволяет Джанду немного по другому оказывать давление на оппонента и не страдать от своей манабазы.

[romawkka]

44 минуты назад, Nazar сказал:

Алексей, но это ведь типичная ошибка выжившего. Джанда 2% в мете (буквально). В топы забираются разные люди, разными билдами. Почему вы (мы) им верим?

Я верю цифрам и фактам. И подгоняю свой билд под эти цифры и факты. Пока меня это устраивало, и я об этом ни разу не жалел. Думаю, остальные тоже не жалели.  

 

[Taris]

2 минуты назад, romawkka сказал:

Я верю цифрам и фактам.

Леш, каким именно цифрам?

[casual as unicorn]

55 минут назад, IvanovAlexey сказал:

Раз тут такая движуха, спрошу у прошников - почему никто не играет легасевым банищем - flusterstorm? Против шторма огонь, против тошнилки, скейпшифта (он еще жив?), в миррорах УВх контролей, да и вообще куча опций подконтрить важный спелл за копейку и оппонент не может ничего с этим сделать (ну разве что сказать свой фластер в ответ). Работает сквозь чалис, кстати. 

Нет таких колод. Шторм, тошнилка, скейпшифт, которого нет - всюду базовый Spell Pierce лучше, потому что контрит ещё и плейнсволкеров, и алтарь, и чалисы.

В миррорах UW контролей маленький Тефери превращает фластик в тыкву. То есть вообще нет колод, против которых ты хочешь увидеть фластик чаще пирса или диспела.

[IvanovAlexey]

15 минут назад, casual as unicorn сказал:

Нет таких колод. Шторм, тошнилка, скейпшифт, которого нет - всюду базовый Spell Pierce лучше, потому что контрит ещё и плейнсволкеров, и алтарь, и чалисы.

В миррорах UW контролей маленький Тефери превращает фластик в тыкву. То есть вообще нет колод, против которых ты хочешь увидеть фластик чаще пирса или диспела.

Ну смотри.

Против шторма фластер лучше пирса - я думаю это очевидно. Довольно быстро наступает этап, когда пирс просто сьедает шторму 2/3 одного ритуала, или он просто доплачивает 2 из доступной 723424324 маны.

Против тошнилки фластер в принципе лучше любой контры, так как его нельзя сконтрить синим пактом. Пускай хоть всем тремя обмажется, ваще пофиг.

Классический РУГ шифт, которого уже нет, обычно говорил скейпшифт и прикрывал его парой карт контры. Против фластика вся его контра по факту тыква.

Если в мирроре УВ у одного стоит тефери, то любая контра в принципе не работает, и рассматривать фластер с этой точки зрения бессмысленно.

 

Но тут скорее вопрос в другом. Да, фластер нельзя сказать в джейса (джейс в 2к19ом кого-то парит?) или там чалис (хотя из-под чалиса отлично работает). Джейс и чалис это не то, что тебя убивает. У тебя в УВх колодах и так есть ответы на существ, волкеров и рандомные чары/артефакты. Фластер же всегда побеждает войну контрспеллов и отменяет то, чем тебя пытаются убить - брич, тошнилка, скейпшифт и прочие гориовендженсы - всего за u. Неужели это все не нужно?

[Амариллен]

7 часов назад, IvanovAlexey сказал:

Ну смотри.

Против шторма фластер лучше пирса - я думаю это очевидно. Довольно быстро наступает этап, когда пирс просто сьедает шторму 2/3 одного ритуала, или он просто доплачивает 2 из доступной 723424324 маны.

Против тошнилки фластер в принципе лучше любой контры, так как его нельзя сконтрить синим пактом. Пускай хоть всем тремя обмажется, ваще пофиг.

Классический РУГ шифт, которого уже нет, обычно говорил скейпшифт и прикрывал его парой карт контры. Против фластика вся его контра по факту тыква.

Если в мирроре УВ у одного стоит тефери, то любая контра в принципе не работает, и рассматривать фластер с этой точки зрения бессмысленно.

 

Но тут скорее вопрос в другом. Да, фластер нельзя сказать в джейса (джейс в 2к19ом кого-то парит?) или там чалис (хотя из-под чалиса отлично работает). Джейс и чалис это не то, что тебя убивает. У тебя в УВх колодах и так есть ответы на существ, волкеров и рандомные чары/артефакты. Фластер же всегда побеждает войну контрспеллов и отменяет то, чем тебя пытаются убить - брич, тошнилка, скейпшифт и прочие гориовендженсы - всего за u. Неужели это все не нужно?

Шторм, Тошнилка и РУГ шифт это метовые колоды, да (нет)

Ваня всё написал, в общем-то. Всякие Арии и Блад Муны ещё контрить можно

7 часов назад, IvanovAlexey сказал:

Фластер же всегда побеждает войну контрспеллов и отменяет то, чем тебя пытаются убить - брич, тошнилка, скейпшифт и прочие гориовендженсы - всего за u. Неужели это все не нужно?

В Модерне практически нет войны контрспеллов (ну кроме мирроров контролей)

Изменено 8 июля 2019 пользователем Амариллен

[Гарри]

война довинс вето residensleeper

[casual as unicorn]

6 часов назад, Амариллен сказал:

В Модерне практически нет войны контрспеллов (ну кроме мирроров контролей)

И то только в тот момент, когда пытаешься пропихнуть Тефери

Открытка пацанам @Nazar @romawkka и остальным любителям декбидлинга в джанде 

[DrFartunov]

7 часов назад, casual as unicorn сказал:

Открытка пацанам @Nazar @romawkka и остальным любителям декбидлинга в джанде

Слушай, кайф же, классная Чандра)