Анонсы банов и\или разбанов 2 Июля 2018, Модерн

[Antalis]

45 минут назад, drinkycrow сказал:

А что значит "нечестным"? Сколько местных сумрачных гениев читаю, не могу понять. Есть вообще определение честности/нечестности?

Я в статье по EDH приводил вот такое:

 

Я часто сталкиваюсь с тем, что игроки делят колоды на честные и нечестные. Это деление, разумеется, не имеет никакого отношения к эффективности колоды. Честные колоды бывает уверенно держатся в топах, а многие нечестные могут жить только на кухне.

 

В общем случае нечестной колодой считается неинтерактивная колода. Сюда попадают всякие комбо колоды, имеющие возможность не обращать внимание на действия оппонента. Здесь же живут контроли, универсально играющие по схеме «поконтрил, поконтрил, поконтрил, убил винконом». И даже агро бывает нечестным.

На самом деле действительно неинтерактивных колод очень мало, и в среднем они живут относительно недолго, поскольку за их наиболее важными частями приходит банный лист. Поэтому само понятие честности/нечестности обычно сводится к чистому субъективу. Грубо говоря, называя ту или иную колоду нечестной игрок как бы расписывается в том, какие виды взаимодействий ему неизвестны или неприятны. И никакой связи между эффективностью или честностью колоды не возникает.

[Lear]

4 часа назад, Taris сказал:

20 земель мейн дек. Когда я играл троном (против твина с луной, кстати) - выходить на 7+ земель - то еще удовольствие.

А в чём сложность-то? У тебя 8-12 кантрипов одноразовых, 4 хороших кантрипа (стиррингсы), 4 газеты, 4 Сильванки. То есть 20+ карт, которые помогают тебе искать земли. Ну вот ни одна колода так плотно не построена вокруг земель, как Трон. И единственные случае невозможности найти земли - обычный магический рандом.

4 часа назад, Taris сказал:

5 часов назад, Lear сказал:

давай всё же от реальной меты и колоды смотреть

Мы же говорим про твин, который был тогда? На ура играли кликами.

Я больше отталкиваюсь от Твина, который мог бы быть сегодня . Не могу назвать клику картой, которая требовалась бы в текущем метагейме - она в большей части матчей просто ничего бы не делала.

 

4 часа назад, Taris сказал:

5 часов назад, Lear сказал:

Ну и вероятность иметь и хейт, не получив в него ответ, и угрозу...

Чем тут трон отличается?

В том плане, что карты, которые приходят вместо хейта или угроз (неземли) могут в большинстве случаев повлиять на ситуации на столе против Твина. Против Трона они будут нерелевантны.

4 часа назад, Taris сказал:

5 часов назад, Lear сказал:

в отличие от Твина не настолько критичен хейт на столе, если там не торопятся убивать

Снапы/клики ходят в атаку, болты летят в лицо. Тоже "не критично".

С этими картами гораздо легче взаимодействовать. Это как раз к тезису чуть выше.
 

 

5 часов назад, Taris сказал:

5 часов назад, Lear сказал:

Если ты не дроваешь угрозы, ту можешь дровать ответы в случае твина;  против трона тебе требуется строгая последовательность карт, чтобы выиграть.

После луны/сферы против трона тебе нужна уже не такая строгая последовательность карт. 

Ну смотри. Допустим, Трон не делал 3 хода ничего особенного, никаких угроз не предложил и ты успел поставить свой Ленд хейт.

Далее есть следующие варианты:

• Трон крючит и он сидит со всеми своими угрозами на 3-4 землях
• Он ставит камень на 3-4 ход, взрывая его на 5. Тогда у тебя окно всего 2 хода, чтобы убить его. Как-то маловато, не находишь?
• Он дропает стабильно земли до Червя\Карна\др. угроза. Тогда действительно, у тебя достаточное кол-во ходов, чтобы убить, только если ты поставил угрозу сразу .

В случае с Твином ты можешь поднять угрозы когда тебе угодно поздно, если ты поднимаешь дополнительные ответы на твин и второй план оппонента, которые опять же, не будут работать против карт ответов\угроз трона.

5 часов назад, Taris сказал:

5 часов назад, Lear сказал:

Если есть возможность, поправь русло нашей дискуссии, а то, походу, не в те дебри пошёл.

Мой базовый тезис: двойные стандарты = отстой. Хейт в лице сферы и амулета ну очень похож по влиянию на игру в случае трона и твина соответственно. Он не работает сам по себе без счетчика. Вот вообще не работает без него.

Но при этом от трона тебя бомбит и солземли хочется банить, а твин можно из бана выпускать.

Как-то так.

Так я ведь не люблю трон, не потому что я эмоционально не воспринимаю эту колоду, а потому что она не сбалансирована в этом формате. С Твином гораздо больше карт для взаимодействия, чем с троном.
Я согласен, что двойные стандарты плохо, но они не всегда есть там, где кажется.

[Lear]

5 часов назад, klis сказал:

Сфера не такой уж узкоспециализированный хейт. Она еще половину комб отключает в мете. Не будем лукавить, твин тоже не хейтиться простым набором карт.

В рамках трона сфера довольно узкая, на мой взгляд. Твин, может, и не хейтится мейновым набором карт части колод, но отлично отвечается другой частью карт.

С Троном такое не прокатит вообще никак.

5 часов назад, klis сказал:

Твин может вообще отсайживать часть комбы и просто забороть оппонента кидая болты в лицо и жечь Кираном. Ур еще имеет доступ к луне, осложняя половине формата жизнь.

С тезисом про Луну соглашусь, про первую часть пункта - это не будет создавать тебе проблем, если ты играешь достаточно интерактивной колодой, т.к. с этим ты сможешь спокойно взаимодействовать. Там не так много карт, которые работают вне рамках комбы. И часть комбы отсайживают, когда уверены, что с большой вероятностью не смогу закрутиться и тебе, как декбилдеру, следует чучитывать эти моменты.
А то получается, что Твиновод такой мерзкий, поменял свой план и пытается убивать не через комбу кажду игру постсайд. Вот негодяй, не хочет прямолинейно играть! Ну вот честно, вопрос твоих навыков, а не дегенеративности колоды.

5 часов назад, klis сказал:

Ты можешь долго и успешно бороться с твином в течении партии, но когда ресурсы истощены, и даже если твин резко снизу, пустой стол и мало хитов, твин может абсолютно легко перевернуть исход партии собрав несложную комбу.

Если ты сильно сверху Твина, особенно по ресурсам, то у тебя не будет проблемы и дальше не давать ему крутиться. Твой тезис работает только с слабоинтерактивными колодами.

5 часов назад, klis сказал:

Итого: не так просто хейтить твин, сам он имеет доступ к мощнейшему хейту и способу обходить хейт оппонента, сильнейшая комба, у него два надежных плана на игру, если трону выключить земли, то он становиться почти диваном, твину выкинули все копии твина из колоды, пофиг, он тебя просто сожжет.

Можешь привести пример с мощным хейтом от Твина, кроме луны?

Вот сколько играю в магию против Трона и за Трон - ну вот ни разу трон не превращался в диван, если ему просто "отключить" земли. 

[Lear]

48 минут назад, Амариллен сказал:

Хуманов тоже некоторые "нечестными" называют, хотя они существа, которые умирают от ремувала

Думаю, проблема не в сами людях, а в манабазе без даунсайдов, особенно в Каверне, которая наоборот имеет мощный апсайд.

[Амариллен]

4 минуты назад, Lear сказал:

Думаю, проблема не в сами людях, а в манабазе без даунсайдов, особенно в Каверне, которая наоборот имеет мощный апсайд.

Я не вижу в этом проблемы, если честно

[Lear]

2 минуты назад, Амариллен сказал:

Я не вижу в этом проблемы, если честно

На Западе довольно сильно бомбят с аргументом, что у трайбла на хуманах есть хуман под каждую ситуацию. Мол, лучше любого другого трайбла получается.

Хотя сам в этом проблему тоже не вижу.

Изменено 28 июня 2018 пользователем Lear

[goodspeed]

Хуманы нечестны тем, что играют в 5 цветов без каких-либо штрафов вообще. При этом зачастую даже с апсайдами (вроде это так называется) вроде неконтримости и сака земли за карту.

[goodspeed]

14 минут назад, Lear сказал:

На Западе довольно сильно бомбят с аргументом, что у трайбла на хуманах есть хуман под каждую ситуацию. Мол, лучше любого другого трайбла получается.

Так и есть. У них и лучшая аггрочасть (лорды кладут каунтеры, а не просто растят из-за присутствия на столе, крутейший первый дроп евер) и мощнейший дизрапт, в виде месмериков и сайдовых магов/син коллекторах + наверное одно из лучших существ-ремувалов. Среди ВСЕХ ТРАЙБАЛОВ обв.

[Амариллен]

25 минут назад, goodspeed сказал:

Хуманы нечестны тем, что играют в 5 цветов без каких-либо штрафов вообще. При этом зачастую даже с апсайдами (вроде это так называется) вроде неконтримости и сака земли за карту.

Так что в этом такого особенно нечестного?
Все карты в Магии, которыми играют в констрактед, по-своему нечестные.

Криптик Команда - нечестная, т.к. слишком много всего делает и КА приносит, Снапкастер нечестный, фечки с паре с шоклендами находят любую ману всегда, Болт слишком универсальный, Врас убивает всех сразу, Тармо миллион на миллион за 2 маны. 

Всё нечестно. Зачем ныть-то на эту тему? Сейчас нет доминации какой-то из колод, поэтому нет смысла банить отдельные архетипы.

Изменено 28 июня 2018 пользователем Амариллен

[klis]

53 минуты назад, Lear сказал:

Если ты сильно сверху Твина, особенно по ресурсам, то у тебя не будет проблемы и дальше не давать ему крутиться. Твой тезис работает только с слабоинтерактивными колодами.

Не согласен, даже если колода интерактивная, в определенный момент, ремувал может все равно кончиться в руке, вот тут то твин и скажет "добрый вечер"

53 минуты назад, Lear сказал:

Можешь привести пример с мощным хейтом от Твина, кроме луны?

Следует помнить, что твин сидит в таких цветах и не сосредоточен на алл ин комбе как шторм или тошнилка, а значит может позволить себе инструмент как контра, свиперы, качественный точечный ремувал, которая в колоде не выглядит как костыли.

Допустим визирь играет против тошнилки и у последней очень скудно с ремувалом и контрой и поэтому если у первого есть комба, то это почти всегда луз для тошнилки. Твин, ок вот тебе болт/контра в твою комбу, а теперь комбу собираю я, нет комбы, болты в лицо и вот это все. Шторм с болтом оппонента не убьет, да и контра ему не поможет, если он сам на следующий не крутиться.

53 минуты назад, Lear сказал:

 слабоинтерактивными колодами.

Вот сколько играю в магию против Трона и за Трон - ну вот ни разу трон не превращался в диван, если ему просто "отключить" земли. 

А вот уже вопрос про интерактивность и не интерактивность колод,  колоды на парнях, закатают трон к  5-7 ходу. Что же ваш интерактив не спасает в этом случае?
Не нравиться аргумент? Тогда не надо применять его ко мне, мол ты играешь не интерактивной колодой, поэтому не можешь справиться с той или иной задачей.

Изменено 28 июня 2018 пользователем klis

[goodspeed]

@Амариллен криптик нечестен, ты сейчас серьёзно? В колодах, где он играет зачастую приходиться страдать и получать в лицо от своих же земель, просто для того, что бы иметь призрачную возможность его скастить на 4-й ход, если ещё подымешь.

[Амариллен]

9 минут назад, goodspeed сказал:

@Амариллен криптик нечестен, ты сейчас серьёзно? В колодах, где он играет зачастую приходиться страдать и получать в лицо от своих же земель, просто для того, что бы иметь призрачную возможность его скастить на 4-й ход, если ещё подымешь.

Я о том, что все эти "нечестности" условны. 

[maddy]

А еще дико нечестно, когда на первый ход с тотсиза тебе скидывают важный комбоэлемент или ставят на второй карты типа стони сайленса, рипа.

Кидаю дискард, вижу что опп кипнул ванлендер, радуюсь. А он потом с топдека землю поднимает, да это же НЕЧЕСТНО! 

Вобщем лучше не париться про честность/нечестность, а просто удовольствие от игры получать)

[Taris]

1 минуту назад, maddy сказал:

Вобщем лучше не париться про честность/нечестность, а просто удовольствие от игры получать)

Может, еще и ныть прекратить? 

[Lear]

1 час назад, klis сказал:

1 час назад, Lear сказал:

Если ты сильно сверху Твина, особенно по ресурсам, то у тебя не будет проблемы и дальше не давать ему крутиться. Твой тезис работает только с слабоинтерактивными колодами.

Не согласен, даже если колода интерактивная, в определенный момент, ремувал может все равно кончиться в руке, вот тут то твин и скажет "добрый вечер"

Тогда что ты поднимаешь под "сверху"? В моём понимание это когда ты в состояние не дать оппоненту реализовать план оппонента и имеешь возможность реализовывать свой.

А то из твоего описание получается, что ты сидишь с 7 землями в руках, а оппонент с пустой рукой с топдека крутится в Твин.

И у твина не настолько много существ, чтобы он мог все их поднять и защитить, либо сказать комбу под прикрышкой.

 

1 час назад, klis сказал:

1 час назад, Lear сказал:

Можешь привести пример с мощным хейтом от Твина, кроме луны?

Следует помнить, что твин сидит в таких цветах и не сосредоточен на алл ин комбе как шторм или тошнилка, а значит может позволить себе инструмент как контра, свиперы, качественный точечный ремувал, которая в колоде не выглядит как костыли.

Допустим визирь играет против тошнилки и у последней очень скудно с ремувалом и контрой и поэтому если у первого есть комба, то это почти всегда луз для тошнилки. Твин, ок вот тебе болт/контра в твою комбу, а теперь комбу собираю я, нет комбы, болты в лицо и вот это все. Шторм с болтом оппонента не убьет, да и контра ему не поможет, если он сам на следующий не крутиться.

Соглашусь с этим аргументом, но если провести аналогичные параллели с Троном - почему тогда эта колода существует? Он по похожему принципу делает, только на уровень выше у него ответы и угрозы. То есть у Трона часть угроз и ответов совмещены в одной карте, причём обладают эффектами, которые большей части формата сложно что-либо предоставить. Понятно, что тот же Т3 Карн может не выиграть сразу игру, но, как правило, это означает, что ты уже не выиграешь.
Извини, но опять напомню - мейном у тебя, как у интерактивной колоды, из-за особенностей формата и его кардпула, очень мало карт, которыми ты можешь остановить Трон мейновыми ответами, в то время как Твин - их гораздо больше. 

1 час назад, klis сказал:

1 час назад, Lear сказал:

 слабоинтерактивными колодами.

Вот сколько играю в магию против Трона и за Трон - ну вот ни разу трон не превращался в диван, если ему просто "отключить" земли. 

А вот уже вопрос про интерактивность и не интерактивность колод,  колоды на парнях, закатают трон к  5-7 ходу. Что же ваш интерактив не спасает в этом случае?
Не нравиться аргумент? Тогда не надо применять его ко мне, мол ты играешь не интерактивной колодой, поэтому не можешь справиться с той или иной задачей.

Интерактив не спасает из-за разницы ответов, присутствующих в формате, и качестве угроз, которые предлагает Трон.

Я уже устал доносить главную мысль, почему Твин лучше Трона в одном из аспектов - на него в формате банально больше ответов, в т.ч. и мейном, чем на Солринг колоду.
 

Изменено 28 июня 2018 пользователем Lear

[Santadir]

А насколько неадекватна идея разбанить депсы и забанить хексмага?

Это к вопросу о бане экзарха вместо твина.

[blackbeard]

@Santadir 

Думаю, что движков, позволяющих найти депсы и/или подмостки до сих пор достаточно много, чтобы считать эту комбу крайне дегенеративной. А играть в кучу утилити земель вроде квартиры/тектоника/Field of Ruin мало какие дечки себе могут позволить (в легаси-то вастик есть)

А вот если банить стирринги..

Изменено 28 июня 2018 пользователем blackbeard

[goodspeed]

7 минут назад, Santadir сказал:

А насколько неадекватна идея разбанить депсы и забанить хексмага?

Слышал о такой карте театральные подмостки ? Ходят слухи, что она даже лучше хексмага, в связке с депсом.

[Santadir]

@blackbeard так все это дело без мага уезжает в район четвертого хода, не? Не слишком ли медленно для нынешнего модерна?

[blackbeard]

@goodspeed 
Надеюсь, что когда-нибудь эта токсичность перерастет во что-то более здравое :)

@Santadir 

печка тоже крутится не то чтобы на ультра-скоростях

[klis]

1 час назад, Lear сказал:

Тогда что ты поднимаешь под "сверху"? В моём понимание это когда ты в состояние не дать оппоненту реализовать план оппонента и имеешь возможность реализовывать свой.

Скажем у тебя пару существ, болт, 18 хитов, там пустой стол и 4 хита после атаки, одна часть комбы на руке и с топдека второй кусок.

1 час назад, Lear сказал:

Соглашусь с этим аргументом, но если провести аналогичные параллели с Троном - почему тогда эта колода существует? Он по похожему принципу делает, только на уровень выше у него ответы и угрозы. То есть у Трона часть угроз и ответов совмещены в одной карте, причём обладают эффектами, которые большей части формата сложно что-либо предоставить. Понятно, что тот же Т3 Карн может не выиграть сразу игру, но, как правило, это означает, что ты уже не выиграешь.
Извини, но опять напомню - мейном у тебя, как у интерактивной колоды, из-за особенностей формата и его кардпула, очень мало карт, которыми ты можешь остановить Трон мейновыми ответами, в то время как Твин - их гораздо больше.

И тем не менее, он не выигрывает поставив карна на третий. Тебе это скажет любой троновод. Да ладно, даже я со своей очень "интерактивной" колодой умудрялся убивать трон на ходе, где т-3 карн, т-4-уджин, т-5 империон и на руках баллиста.

1 час назад, Lear сказал:

Итерактив не спасает из-за разницы ответов, присутствующих в формате, и качестве угроз, которые предлагает Трон.

Я уже устал доносить главную мысль, почему Твин лучше Трона в одном из аспектов - на него в формате банально больше ответов, в т.ч. и мейном, чем на Солринг колоду.
 

Проблема модерновых дек против трона в том, что они рассчитаны на быстрые угрозы, они отлично умеют убивать все что с тафнесовм 3 и ниже, быстро крутиться, но они и не умеют справляться с большими  волкерами, тут трон и бьет этим, это его особенность. Есть дредбор но он очень узкий и медленный, есть еще Ceremonious Rejection(который будет во всю обузить твин) но и его недостаточно в качестве ремувала. Да, есть другой хейт,  но все хотят иметь свиперы, защиту комбы, грейв хейт, арт хейт, а трон как бы особняком в плане хейта. 

Изменено 28 июня 2018 пользователем klis

[kennyss]

50 минут назад, klis сказал:

Скажем у тебя пару существ, болт, 18 хитов, там пустой стол и 4 хита после атаки, одна часть комбы на руке и с топдека второй кусок.

Хз, я в коко только так и выигрываю у честных, чем тебе твин не угодил в этом плане, я не понимаю.

[klis]

46 минут назад, kennyss сказал:

Хз, я в коко только так и выигрываю у честных, чем тебе твин не угодил в этом плане, я не понимаю.

Я кажется пишу об этом весь топик, крутая комба в мощной оболочке. Вин комба из двух  недорогих карт(не считая того, что описано выше), такого быть не должно.

 

Еще один момент, отличие твин комбы от других комб. Большинству комб приходиться готовить почву для закрутки, ставить анлайвы, друида, гоблина, искать куски, им нужно потратить больше ресурсов. В то время как твин первые ходы может ломать  план оппонента болтить/контрить, продолжать сидеть на открытой мане, а потом очень быстро пропихнуть комбу.

Изменено 28 июня 2018 пользователем klis

[Gallexy]

9 минут назад, klis сказал:

Я кажется пишу об этом весь топик, крутая комба в мощной оболочке. Вин комба из двух  недорогих карт(не считая того, что описано выше), такого быть не должно.

 

Еще один момент, отличие твин комбы от других комб. Большинство комб приходиться готовить почву для закрутки, ставить анлайвы, друида, гоблина, искать куски, им нужно потратить больше русурсов. В то время как твин первые ходы может ломать  план оппонента болтить/контрить, продолжать сидеть на открытой мане, а потом очень быстро пропихнуть комбу.

Эльфы меня бесили и продалжают бесить больше, чем честный твин, который хоть магию показывал

[klis]

2 минуты назад, Gallexy сказал:

честный твин,

Скрытый текст