Анонсы банов и\или разбанов 2 Июля 2018, Модерн

[Lear]

2 минуты назад, Gallexy сказал:

Ну это сторонние сайты же

А, ты про сайт Дяди Вовы. Ну тут ничего не поделаешь.

[Bigboss]

@Gallexy Там сглючило просто (в том смысле что причину я написал, но она до тебя не дошла). Твой заказ за одним-единственным мистиком был ТРЕТЬИМ по счету.

[Lear]

2 часа назад, TheFamilyMan сказал:

Ильдар, нам в Мартиру Мистики нужны вообще?

По факту, может быть как очередная утечка инфы, так и просто попытка навариться на инвесторах в баненые карты.

Хотя скорее всего нафиг не сдались. Это должны комбо колоды вымереть, чтобы Мистики были оправданы в колоде.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Lear

[TheFamilyMan]

1 минуту назад, Lear сказал:

Хотя скорее всего нафиг не сдались. Это должны комбо колоды вымереть, чтобы Мистики были оправданы в колоде.

Хотя скорее всего нафиг не сдались. Это должны комбо колоды вымереть, чтобы Мистики были оправданы в колоде.

Ну вот я тоже думаю, что так мы ставим на второй ворону, на третий рвём мартиру на 21, а с мистиком мы ставим мистика, получаем не белую карту на руку и рвём на 12 только.

Эквипы на воронах отличные, конечно, но суть-то в том, что мартира не очень хочет пихать карты в стол, если они не переворачивают игру (кирпич 4/4 лайфлинк за 4 маны не переворачивает игру, если там не совсем диван), иначе сама мартира начинает плохо работать.

[Гарри]

хорошо, понятно. Но а валакут то куда полетел?

[Grinnest]

12 минут назад, Гарри сказал:

хорошо, понятно. Но а валакут то куда полетел?

может из-за переиздания скейпшифта?

[Wild_Mongrel]

Валакут полетел компенсировать падение скейпшифта из-за переиздания)

[IvanovAlexey]

Люди просто поняли, что Варив их обманывал и что иголка на Валакут не работает, и бросились их покупать.

[Nazar]

13 часов назад, TheFamilyMan сказал:

Дейлики в полутора клубах не из-за состояния формата.

Ну, во-первых, это спорное заявление, хотя проверять мы его, конечно, не будем. Во-вторых, я говорю вовсе не об этом, а о том, что в ситуации с любой долей неопределенности значительная часть собеседников предпочитает не взять паузу на критический анализ или повторение матчасти, чтобы поддержать дискуссию, а просто иметь мнение. Видимо это стильно, модно и молодежно, либо у нас пандемия и все считают, что окружающие тоже предпочитают голову использовать для уничтожения стэйков и уплотнения подушек. Я понимаю, что мы все приходим в хобби отдохнуть и многим просто нафиг не сдалось что-то там обдумывать на тему мистиков\джейсов и т.д., но поверьте мне на слово, с интересной и подготовленной дискуссией отдых куда приятней.

Так вот по сабжу. Автоинклюд (имеем ввиду карту, которая попадет в вашу колоду в определенном формате со значительной долей вероятности, часто несмотря на конфликт с архетипом и идеей) - это вовсе не эквивалент сломанным картам, которые  быстро отправляются в бан и стремительно превращают формат в неравную дуэль, когда у половины в руках писмэйкер, а у другой гатлинг. Иногда, автоинклюды существуют даже без особого вреда для геймплея, а иногда и с пользой, хотя это все равно зависит с какой стороны стола вы находитесь (к примеру, thoughtseize, snapcaster mage, path to exile, lightning bolt). Тем не менее, и автоинклюды и брокены обладают рядом схожих свойств, которые со временем проявляются абсолютно одинаково, когда метагейм адаптируется: это прежде всего влияние на декбилдинг, "форсед мувы" в сайдборд планах, стагнация архетипов и т.д. Все это делает игру гораздо менее интересной и зависимой от некоторых случайных составляющих (как-то дисперсия раздач, спектр матчапов и т.д.). Сейчас, к примеру, в модерне происходит именно это и именно из-за того, что существует значительное количество автоинклюдов, которые универсальны достаточно, чтобы сократить объем вашего декбилдинга как работы и творчества на 20-30% просто своим присутствием в кардпуле формата. Появление новых автоинклюдов абсолютно наверняка со временем аукнется и после того, как буря в стакане утихнет, вам снова будет скучно проигрывать топдекам.

Надо понимать, что мистик, разумеется, ничего не сломает, более того, я уверен, что первые итерации листов с мистик паком будут довольно ванильные и, вполне возможно, вообще затухнут за пару месяцев. Но это вовсе не значит, что мистика можно на шару разбанивать. Представьте себе аналогию - мы же все понимаем, что регулировать цены на топливо с помощью акцизов в долгосрочной перспективе гораздо надейжней чем с помощью пошлин на экспорт\импорт сырья, но это не значит, что делать эти шаги вот прям сейчас надо было, когда реальные доходы населения в заднице. Вопрос, конечно, дискуссионный и я не специалист, чтобы обсуждать его в тонкостях, но аналогия всего лишь иллюстрирует, что карты вроде мистика, твина, пода и зенита, например, опасны не тем, что у нас будет топ8 из мистиков\___подставить нужное___, а тем что карта уменьшает диверсити. Одни будут класть в колоду мистик пак, другие кологанские команды пачками. Вы можете, конечно, резонно заявить, что будет то же самое, что и с джейсомббе, но тут и кроется некоторый подвох. В магии существует и существовало огромное количество карт такого типа, которые авто-стейплами становились настолько незаметно (или наоборот - заметно), что про это особенно никто и не думал.

Давайте немного истории и статистики. Есть, к примеру общеизвестные автоинклюды своих форматов и эпох: brainstorm, rishadan port, skullclamp, punishing fire. Что-то из этого точно сломано, что-то - нет, но ведь есть и другая сторона медали! Автоинклюдами были и есть и вот такие карты: oxidize, teferi's response, tsabo's web, red elemental blast, nantuko vigilante, gainsay... Вы даже не представляете какое количество карт, вообще говоря, является автоинклюдами сейчас в тех форматах, которые вы играете. К примеру, в том же модерне. Мне вот говорят, что джейс и ббе ничего не сделали с модерном, а я смотрю на цифры и вижу, что за последний магический квартал все без исключения РГ-бэйзд колоды попадавшие в топы играют ББЕ. Не верьте мне на слово, посмотрите статистику на любом агрегаторе, вот вам сводные расчеты - проверяйте:

Zoo - 60% листов с ббе

RG eldrazi - 100%

Jund - 95%

Multicolor agro (без людей, хотя есть и некоторые пилоты, кто в людях играет ббе) - 100%

RG shift - 40%

Ponza - 85%

traverse pyro - 90%

В среднем - это 80% листов. Вы вообще как себе представляете - это нормально, когда скейпшифт играет бладбрейдами? Если вам лень лезть за цифрами, но на слово вы не верите, вот, пожалуйста:

Это и называется автоинклюд, к слову, говоря. 

Погнали дальше, попробуйте угадать, сколько синих контрольных архетипов не играет джейсом и добивается результатов? Ответ правильный - нисколько. Вот вам немного сводной статистики:

UWR - 40%

UW - 80%

Grixis - 45%

UR - 75%

BUG - 100%

GIft control - 100%

Nahiri UWR - 100%

Faeries - 100%

Esper control - 100%

Tezerator - 40%

RUG - 80%

RUG shift - 50%

В среднем - это 75% листов. Да, вы резонно возразите, что УВРов значительно больше в топах чем всех остальных архетипов и там доля Джейса невелика, но так и смысл именно в том, что так или иначе все тяжелые синие колоды играют джейсами. Не потому, что джейс поломан и поставил-выиграл, ванкарткомбо и вотэтовсе. А просто потому, что это автоинклюд. Это карта, не требующая особенной инфраструктуры и способная унести игру на своих плечах. Такие карты, вредны для декбилдинга в вечных форматах, потому что именно из-за них возникают тонны дредборов\пиробластов\оксидайзов\сеток\гейнсеев\кологанок. Именно такие карты сужают мету и рано или поздно приводят к стагнации и высокому вкладу фактора вероятности в ваш результат на турнире. Первым поставил своего мистика? Красава. отличная маги, бро.

Допустим, я вас не убедил и вы все еще не считаете мистика автоинклюдом входите в секту свидетелей мистик-против-комбы-дно, Давайте окунемся в историю вопроса. Все, кто играл\тестил УВ контроль, к примеру, знают наверняка, что два самых плохих матча у колоды в первой партии (т.е. пресайд) - это дредж и шторм. Выиграть практически не возможно. Проблема тут довольно очевидна, рекурсия и ранний стол в одном случае и отсутствие возможности оказывать встречное давление\гейнить хиты (приводит к такому сюрреализму, как реинфорсменты в мейне контроля, где из кард дро пара тефери, азканта и джейс), отсутствие быстрого счетчика, который закроет партию, пока ремувал\один-два каунтера (поскольку мы их играем немного) тормозят закрутки. Теперь как в начальной школе давайте задумаемся, какие вопросы решает мистик и есть ли у нас на это время? Да, вам придется таймить мистика аккуратно, но шкаф против дреджа, к примеру, может сам по себе партию выиграть в первой, а против шторма он нивелирует не очень большие эмпти и лицо ломает за 4 хода на пару с мистиком. Да, на дрове, придется придержать, играть через ремувал, не сразу активировать мистика, чтобы иметь открытую ману на контру\ремувал. Вообще иметь вторые дропы, которые опционально ЕОТ позволяют создать крутейший борд презенс, не теряют карту при попадании на стол, туторят ответы\угрозы - это манна небесная для любых реактивных колод в таком широком филде как модерн. Вам с бг мечем на 4 ход в атаку сходить увх не очень или что? Про честные матчи я даже начинать не буду. 

Короче вы думайте, что хотите, но я в списке топовых архетипов с белым цветом на сегодня разве что боглов представляю без мистика. Все остальное так или иначе адаптирует его и заставит метагейм играть артхейтом мейном, изменить сайдборды, значительно уменьшит играбельность некоторых архетипов как следствие и в итоге свалиться в ту же солянку, которую мы можем наблюдать сейчас. А те, кто считает, что в модерне хватает годных вторых дропов, попробуйте собрать любой мидрейндж без зеленого и потом расскажите мне сколько универсальных вторых дропов вы нашли. Готов спорить- мне хватит пальцев одной руки после того как я половину откушу от злости.

Возвращаясь к стратегическому планированию, конечно, мистик - это не троль, и не дептс, и не дред ретурн. Ничего он не сломает и не будет он снова забанен. Но это такая же проблема как джейс, ббе и иже с ними. Они ограничивают дайверсити, обедняют метагейм и при этом не решают никаких проблем, которые у современной магии существуют. Поэтому, я думаю, что разбанивать его не нужно и вообще говоря давно уже ничего не нужно ни банить, ни разбанивать. Нужно решать проблемы, а единственная годная стратегия, оставшаяся сейчас у ВОТК - это печатать новые карты, желательно не существ, желательно представляющие из себя движки, желательно протещщеные, чтобы не ждали нас очередные скулклампы. Но это, конечно, вряд ли произойдет, да и вообще это все не точно.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Nazar

[TheFamilyMan]

7 минут назад, Nazar сказал:

А те, кто считает, что в модерне хватает годных вторых дропов, попробуйте собрать любой мидрейндж без зеленого и потом расскажите мне сколько универсальных вторых дропов вы нашли. Готов спорить- мне хватит пальцев одной руки после того как я половину откушу от злости.

Марду-мидрейндж, три вторых дропа: Young Pyromancer, Bedlam Reveler, флэшбэк Lingering Souls. Все годные.

Изменено 29 июня 2018 пользователем TheFamilyMan

[Taris]

Вау. Вот это текст. Спасибо.

13 минут назад, Nazar сказал:

Вы вообще как себе представляете - это нормально, когда скейпшифт играет бладбрейдами?

Кстати. Если мне правда хоть кто-то объяснит в чем профит, буду ну очень рад.

[goodspeed]

Хастовая угроза разбирающая волкеров, например, + бесплатный разгон.

[Taris]

2 минуты назад, goodspeed сказал:

+ бесплатный разгон

За 4, Карл.

3 минуты назад, goodspeed сказал:

Хастовая угроза разбирающая волкеров

А кого, кроме Джейса, который делал +0?

 

И все это на фоне прекрасной возможности покаскадиться в пакт/инженерку/ангер

[goodspeed]

Волков бояться, в лес не ходить.

[Nekeyby]

48 минут назад, TheFamilyMan сказал:

Марду-мидрейндж, три вторых дропа: Young Pyromancer, Bedlam Reveler, флэшбэк Lingering Souls. Все годные.

Bedlam Reveler - не второй дроп, несмотря на то, что часто стоит  .

[Grinnest]

59 минут назад, Nazar сказал:

 Мне вот говорят, что джейс и ббе ничего не сделали с модерном, а я смотрю на цифры и вижу, что за последний магический квартал все без исключения РГ-бэйзд колоды попадавшие в топы играют ББЕ. Не верьте мне на слово, посмотрите статистику на любом агрегаторе, вот вам сводные расчеты - проверяйте:

Zoo - 60% листов с ббе

RG eldrazi - 100%

Jund - 95%

Multicolor agro (без людей, хотя есть и некоторые пилоты, кто в людях играет ббе) - 100%

RG shift - 40%

Ponza - 85%

traverse pyro - 90%

В среднем - это 80% листов.

Не в пику тебе, но мне кажется что тут в некоторых случаях перепутана причина и следствие. РГ эльдрази, например, появились ТОЛЬКО благодаря разбану эльфа, вся дека строилась вокруг этой карты, разумеется она там будет лежать.

Не стоит упускать еще и такой фактор, как хайп, люди обязательно будут что-то пытаться курить с разбаненной картой, и, если это работает, то такую ее будут класть даже там, где это не особо нужно (тот же скейпшифт). Пройдет время, все утрясется, эльфов станет меньше. Считаю что и с мистиком будет та же история, любая W дека будет его класть, даже простигосподи топтерсворд комбо может на него сплешиться (хотя не факт что надо).

[Nazar]

1 минуту назад, Grinnest сказал:

Не в пику тебе, но мне кажется что тут в некоторых случаях перепутана причина и следствие. РГ эльдрази, например, появились ТОЛЬКО благодаря разбану эльфа, вся дека строилась вокруг этой карты, разумеется она там будет лежать.

Не стоит упускать еще и такой фактор, как хайп, люди обязательно будут что-то пытаться курить с разбаненной картой, и, если это работает, то такую ее будут класть даже там, где это не особо нужно (тот же скейпшифт). Пройдет время, все утрясется, эльфов станет меньше. Считаю что и с мистиком будет та же история, любая W дека будет его класть, даже простигосподи топтерсворд комбо может на него сплешиться (хотя не факт что надо).

Конечно, хайп - это часть успеха популярных разбанов, с этим глупо спорить. Но причину и следствие я не путал, я ее даже не разбирал, вообще говоря. Мне все равно почему ббе автоинклюд. Я просто констатирую факт. ББЕ-автоинклюд. Он шейпит метагейм под себя, в том числе и тем, что появляются новые колоды, которые используют его как движок. Это, кстати, пожалуй, единственный плюс его разбана.

[Grinnest]

15 минут назад, Nazar сказал:

Конечно, хайп - это часть успеха популярных разбанов, с этим глупо спорить. Но причину и следствие я не путал, я ее даже не разбирал, вообще говоря. Мне все равно почему ббе автоинклюд. Я просто констатирую факт. ББЕ-автоинклюд. Он шейпит метагейм под себя, в том числе и тем, что появляются новые колоды, которые используют его как движок. Это, кстати, пожалуй, единственный плюс его разбана.

Так и мистик будет шейпить метагейм, если пройдет испытание пустомягкими. Мне казалось что ты за любой сдвиг в мете, кроме ее ускорения?

[Nazar]

3 минуты назад, Grinnest сказал:

Так и мистик будет шейпить метагейм, если пройдет испытание пустомягкими. Мне казалось что ты за любой сдвиг в мете, кроме ее ускорения?

Я, наверное, просто сумбурно мысли излагаю, но смысл в том, что "любой сдвиг" который быстро приводит к очередной стагнации и рулетке парингов\раздач мне не кажется правильным шагом. 

зы. сильно меньше присутствие джейсов и эльфов не будет. Это основная проблема автоинклюда. Пока не появится очередных дикеев\шаманов в новой равнике, например (на что я очень надеюсь) все будет плюс-минус также. Просто в силу качества карт.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Nazar

[Grinnest]

11 минут назад, Nazar сказал:

Я, наверное, просто сумбурно мысли излагаю, но смысл в том, что "любой сдвиг" который быстро приводит к очередной стагнации и рулетке парингов\раздач мне не кажется правильным шагом. Т

Стагнация без регулярных банов/разбанов и людей, вроде Тома Росса, все равно настанет. Нетдекинг-зло.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Grinnest

[Nazar]

1 минуту назад, Grinnest сказал:

Стагнация без регулярных банов/разбанов и людей, вроде Тома Росса, все равно настанет. Нетдекинг-зло.

ну это уже совсем другая тема. Можно выбирать между плохим супом и плохим стейком, а можно самому пожарить хороший, например.)

[AimUndead]

Не считаю дарк дептс автоинклюд картой ниразу. Во первых в колоде в которой дептсы играют (Земли) легоси формат. Они там успешно прижились с подмостками, исключительно благодаря движкам  коими являются следующие карты - "Crop Rotation, Mox Diamond, Exploration, Manabond (синглтон)" а так же защитными опциями, которых опять же нет - "Табернакль (дикая карта, творит вещи, стоит миллионы), Maze of Ith". Всех этих карт в формате нет, не вижу смысла ждать от дептсов автоинклюда в комбо или контроль колоды. Я даже не уверен, что она заиграет с нынешними картами. Иные карты выполняющие роль движком, слишком медленны. Вероятно мне назовут - "Sylvan Scrying, expedition map, ancient stirrings. Так, вот они слишком медленны, А ломать эту колоду сможет просто Ghost Quarter. который к слову просто найдет базик оппоненту. 

[Nazar]

16 минут назад, AimUndead сказал:

Не считаю дарк дептс автоинклюд картой ниразу. Во первых в колоде в которой дептсы играют (Земли) легоси формат. Они там успешно прижились с подмостками, исключительно благодаря движкам  коими являются следующие карты - "Crop Rotation, Mox Diamond, Exploration, Manabond (синглтон)" а так же защитными опциями, которых опять же нет - "Табернакль (дикая карта, творит вещи, стоит миллионы), Maze of Ith". Всех этих карт в формате нет, не вижу смысла ждать от дептсов автоинклюда в комбо или контроль колоды. Я даже не уверен, что она заиграет с нынешними картами. Иные карты выполняющие роль движком, слишком медленны. Вероятно мне назовут - "Sylvan Scrying, expedition map, ancient stirrings. Так, вот они слишком медленны, А ломать эту колоду сможет просто Ghost Quarter. который к слову просто найдет базик оппоненту. 

я прошу прощения, а где неаписано, что дептсы - автоинклюд?

Изменено 29 июня 2018 пользователем Nazar

[Zenith]

Назар, убери текущие автоинклюды из формата и их место займут другие карты. Автоинклюдом всегда что-то будет. Это просто наиболее эффективная карта на текущий момент.

[Амариллен]

43 минуты назад, Grinnest сказал:

РГ эльдрази, например, появились ТОЛЬКО благодаря разбану эльфа, вся дека строилась вокруг этой карты, разумеется она там будет лежать.

Это не так. Вот колода победителя ГП. Там нет ББЕ

 

https://magic.wizards.com/en/events/coverage/ptrix/deck-tech-rg-eldrazi-grzegorz-kowalski-2018-02-03