Fact or fiction. Бан Deathrite Shaman и Gitaxian Probe

[casual as unicorn]

2 июля Wizards of the Coast отправили на отдых в Legacy две карты, которые на бан давно напрашивались - Deathrite Shaman и Gitaxian Probe. Я решил откровенно стащить идею у SCG с форматом подачи информации и поговорить о банах с двумя игроками: Владимиром @Mister Full-House Падве и Алексеем @IvanovAlexey Ивановым о том, что ждёт формат.

1) Бан шамана был ожидаем.

А.И.: Да. В апреле 2017 года был забанен Sensei's Divining Top. День спустя на сайте ChannelFireball появилась статья Боба Хуанга, довольно известного в модерновом и легасевом сообществах игрока, с говорящим названием "Deathrite Is Next". Думаю, вы уже по заголовку догадываетесь, о чем там идет речь. Кстати, рекомендую ее к прочтению, она моментально набрала более полусотни комментов, которые сплелись в жарком сраче: https://www.channelfireball.com/articles/deathrite-is-next/

Чуть позже аналогичные статьи стали регулярно появляться под авторством многих других профессиональных игроков на всех ресурсах, которые все как один трубили о том, что метагейм будет захвачен этим одномановым плейнсволкером. Что и произошло.

Давайте будем откровенны - эта карта просто абсурдна, и не должна была быть выпущена в том виде, в котором она явилась на свет. Существо 1/2 за гибридную ману, со встроенным разгоном, стабилизацией в любой цвет, грейвхейтом, лайфгейном и рекурсивным ричем - неудивительно, что спустя довольно быстрое время метагейм формата превратился примерно в такое:

Обыкновенная МТГОшная лига легаси, обыкновенные восемь комплектов шаманов в топ-8. Темпо, комба, контроль - он везде. При всей моей любви к честным "дракам в грязи", назвать эту ситуацию здоровой у меня просто не повернется язык.  Строго говоря, я ожидал, что шаман нас покинет еще в результате B&R апреля этого года, но, видимо, создатели игры решили не портить жизнь участникам ГП Бирмингем.

В.П.: Да. Похоже, что прошли те времена, когда игроки легаси не ожидали от банного дня ничего, кроме No Changes. В апреле 2017г WotC подкосили стройные ряды пилотов UW Miracles, забанив Sensei's Divining Top. Это при том, что Чудеса в лучшие свои времена занимали не больше 15% метагейма легаси в целом. Поэтому ничего удивительного в бане Deathrite Shaman нет - достаточно знать, что две топовые деки с его непременным участием (Grixis Tempo и 4с Czech Pile) составляли добрую четверть глобальной меты. Конечно, в местных клубах с постоянным контингентом это могло и не ощущаться, но в последнее время (примерно с момента издания Leovold, emissary of trest ) лучшего выбора на большой турнир, чем деки с шаманом, фактически не было. Учитывая его невероятную синергию с кучей и без того сильных карт, давно и прочно обосновавшихся в легаси, это по сути был вопрос только времени.

2) Delver-based колоды пропадут с радара после бана шамана.

А.И.: Нет. До недавних пор делверный архетип был представлен триадой Гриксис - ТА - Канадский рост, ну и плюс где-то вдалеке изредка маячил Патриот (УВР делвер) и эспер. Бан Deathrite Shaman и Gitaxian Probe практически полностью убил Гриксис (во всяком случае в том виде, в котором он до недавних пор существовал), сильно ослабил ТА... и невероятно сильно укрепил позиции Роста, для которого шаман был ну очень большой проблемой.

Собственно, я ожидаю, что Рост закономерно и возьмет титул лучшей темпо-колоды в новом легаси. Он и так был весьма способным в руках опытных пилотов, теперь же связка Stifle + Wasteland стала еще опаснее плюс пропала необходимость класть 7+ карт дешевого ремувала.

По Тим Америка (БУГ делвер) прошел сильный удар, однако списывать со счетов эту колоду точно не стоит. Пока трудно сказать, во что она превратится - мутирует ли она во что-то мидренжовое шардлессо-подобное, или возможно будет предлагать т1 - Delver of Secrets , т2 - Sinkhole , т3 Thoughtseize + Dark Confidant - посмотрим.

Хорошие новости для Патриота - ушел 4c control со своими 3-4 мейновыми Kolaghan's Command, а это значит, что есть шанс для камбэка Stoneforge Mystic & Co.  Ну и безусловно никуда не денется УР жарочка - пробы в этой колоде легко заменяются дополнительными кантрипами и дешевым взаимодействием. Готовьтесь платить по счетам прогресса! (прим. каламбур на карту price of progress)

В.П.: Нет. Delver of Secrets с момент издания был обречен стать лидером темпо колод в легаси, его шествие по формату началось за год до выхода шамана. И до RtR колоды с Жуком (в основном обновленный Candian Threshold) были очень результативны: Delver of Secrets уже на второй ход шёл в атаку на 3, чего не могли себе позволить другие агро-существа. И он был синим, т.е. прекрасно вписывался в цвет с самыми мощными кантрипами и контрмагией. Шаман очень органично лег в стратегию колод с Делвером, чем объясняется взлет популярности темпо колоды в Гриксис и Султай цветах. Но и без шамана, спустя семь лет с момента издания, Муха продолжает представлять из себя угрозу, с которой необходимо считаться. Сейчас я, как и многие игроки легаси, ожидаю comeback от Канадского Роста, но не списываю со счетов и другие возможные варианты. 

3) С баном шамана Reanimator  будет доминировать в Legacy.

А.И.: Нет. Метагейм - штука очень живая и реактивная, даже в вечных форматах. Реаниматоров это всегда касалось особенно сильно, так как от количества грейвхейта в сайдах напрямую зависели их турнирные результаты. С уходом шаманов любой  здравомыслящий игрок будет ожидать подъем грейв-бейзд дечек и будет к ним готовиться соответственно. Я прогнозирую, что высокая плотность сайдовой ненависти к комбе не позволит реаниматорам занять доминирующие позиции, что не отменяет того факта, что они продолжат быть очень-очень опасным соперником.

В.П.: Нет. Сейчас идет много разговоров о том, что УБ и БР Реаниматоры без шамана выйдут на новый уровень. Но я отношусь к этому скептически. Количество изданного грейвхейта в Магии просто зашкаливает, есть очень эффективные карты, которые намертво останавливают попытки закрутиться через кладбище и при этом играются в обход контрмагии и дискарда. Да, в первое время после бана шамана можно ожидать всплеска популярности желающих поднять Griselbrand с помойки в игру, но продлится это ровно до того момента, как игроки начнут паковать разносторонний грейвхейт в сайд.

4) В сочетании с баном шамана шторм должен спокойно пережить бан пробки.

А.И.: Да. Проба никогда не была жизненноважным элементом в Штормах (АНТ/TEC). Да, польза от нее была существенна: это и "бесплатная" информация о руке оппонента, и сильный тандем с кабал терапией, и "бесплатный" дополнительный штормкаун, и дополнительная карта на грейве для трешхолда, и инструмент для маргинальных техов на лоумане типа "положили винкон на топдек - пробка - в респонс лопнули ЛЕДы - подровались, убили". Но без всего этого Шторм может жить, а для грамотного использования кабал терапии будет необходимо поднапрячь мозги и проявить свой навык понимания формата и игровой ситуации. Вкупе с тем, что вездесущий "проедальщик" грейва канул в лету вместе с пробой, можно на первых порах ожидать укрепление позиций этой архетипа.

В.П.: Да. Откровенно говоря, Шторм сейчас в неоднозначной ситуации. Его результаты за последнее время были не особо заметны, а теперь еще WotC забрали Gitaxian Probe. Пробка делала очень многое, позволяя уменьшать количество земель в колоде, делая дискард более эффективным и добивая поинты Storm-каунта. Но и шаман откровенно мешал шторму, при чем не только тем, что подъедал нужные карты в кладбище и спиливал хиты, а еще и тем, что разгонял его владельца по мане и позволял предлагать угрозы раньше, при этом оставив себе ресурсы для контрмагии, наподобие Spell Pierce или Flusterstorm. Поэтому смерти Шторма я не жду, мне очень любопытно взглянуть, что накурят сильные пилоты этой колоды, в первую очередь Kai Sawatari и Rodrigo Togores.

5) WotC должны были банить шамана или раньше, или уже после PT MTG25.

А.И.: Нет. Легаси впервые за всю свою долгую историю представлено на Протуре, посвященном 25-летию нашей любимой игры. С одной стороны, мне кажется неправильным полностью переворачивать формат в такой ответственный момент - всего лишь за месяц до самого события.

С другой стороны, Протур это мероприятие, на котором по полной испытываются навыки профессиональных игроков, а умение быстро адаптироваться в несформировавшейся мете и находить лучшее решение в условиях перемен является одним из ключевых элементов так называемого "скилла", определяет сильнейшего. А для нас с вами, зрителей, это добавит зрелищности и интриги.

В.П.: Скорее нет, чем да. Шаман объективно являлся картой, которая своей универсальностью вращала формат вокруг себя. Но я придерживаюсь точки зрения, что баны чаще раза в год скорее вредны для легаси. Все-таки легаси позиционируется как вечный формат, а что вечного может быть там, где есть необходимость регулярно пересобирать себе колоду, стоимостью в путевку на море с посещением Duty Free? Мне бан шамана кажется вполне своевременным, хоть легаси игроки уже давно ныли и чуть ли не петиции писали за его отставку. Что касается грядущего PT, я не думаю, что это настолько критично. Легаси достаточно инертный формат, на все изменения требуется время, к тому же Про-Тур будет командным. Наоборот, очень интересно будет посмотреть, кто из именитых магов успеет что-нибудь придумать за оставшееся время. И надеюсь, что это не будут бесконечные мирроры Чудес.

[Tinefol]

И не забудьте проголосовать! :)

[TheFamilyMan]

Вот, правильно, сделал контент по своей специальности. Мне тоже, наверное, надо взять какое-нибудь интервью по экономике, а еще лучше политике в Магии.

[ivy]

Спасибо за статью

Насчет Шторма: Кук уже все написал у себя на сайте по ТЕС'у, а Тогорес в бане на полтора или два года за махинации с колодой (школа Alex Del Valle в действии)

[drinkycrow]

А почему "кто правее", если они в общем-то друг с другом солидарны?

упд: Автор сжульничал и втихую исправил опрос

Изменено 6 июля 2018 пользователем drinkycrow

[Tinefol]

@drinkycrow резонно. 

[NoName]

9 минут назад, drinkycrow сказал:

А почему "кто правее", если они в общем-то друг с другом солидарны?

Первый раз согласен с Пьяной Вороной. Исторический момент.

[YurgeN]

Формат подачи любопытный, однако вопросы больно банальные.

И еще, а можно Алексея Иванова по вопросам, по которым он уже миллион раз отписывался в разных темах и его позиция ясна всем (местами достаточно сомнительная), не опрашивать? Гораздо интеиеснее мнение опытных в формате игроков, показывающих стабильные результаты не только на дейликах, а также редко пишущих на тематическом форуме (например Саши Килюка, Кирилла Царькова, Димы Медведева).

Изменено 6 июля 2018 пользователем YurgeN

[Гарри]

Если цель показать оппозицию мнений. То выбирайте соответствующих персонажей. Один, как Иванов спокоен и рассудителен, топит за честные и щепак. А второй с пеной у рта и факом орет, что реаниматор всех заовнит, чейнфуд гобло заберет ваши души и прочее.

[TheFamilyMan]

8 минут назад, YurgeN сказал:

Гораздо интеиеснее мнение опытных в формате игроков, показывающих стабильные результаты не только на дейликах, а также редко пишущих на тематическом форуме

Тогда я требую интервью с МИШУСТИНЫМ!

[BeTeP]

За начинание огромный плюсище! Чего не хватило лично мне - маловато вопросов, было бы лучше увеличить их хотя бы раза в два. Ну и согласен с вышеотписавшимися в том, что голосовать за кого-то, когда оба игрока выражают в целом одинаковое мнение, можно только сердцем =)

И да, если мы начнем про персоналии, то мои 5 копеек - тоже хотел бы послушать что скажет Саша Килюк, Илья Щербаков и Дима Медведев. Однако это ничуть не умаляет персоналии респондентов, на них нападки имхо очень несправедливые.

[TeOr]

Я думал смысл двойных интервью показать разные мнения, а это в общем то секлджерк, хотя большинство согласны с этими мнениями

[casual as unicorn]

1 час назад, YurgeN сказал:

Формат подачи любопытный, однако вопросы больно банальные.

И еще, а можно Алексея Иванова по вопросам, по которым он уже миллион раз отписывался в разных темах и его позиция ясна всем (местами достаточно сомнительная), не опрашивать? Гораздо интеиеснее мнение опытных в формате игроков, показывающих стабильные результаты не только на дейликах, а также редко пишущих на тематическом форуме (например Саши Килюка, Кирилла Царькова, Димы Медведева).

Кирилл играет в Легаси два раза в год, и тот факт, что он выигрывает постоянно, говорит лишь о том, что он из микроволновки не вылезает обладает высоким скиллом пилотирования, но это не говорит о каком-то крутом понимании формата (сам Кирилл, кстати, об этом писал).

Второе: это два важных фактора - "доступ" к телу и умение/желание говорить, в первую очередь со мной. Есть маги, которые просто не захотят говорить со мной, потому что это я. Лёша Иванов изначально посоветовал других - Килюка, Пчёлкина и других. Однако поскольку мне было несколько проще коммуницировать с Лёшей, да и сам он выразил желание поучаствовать, я однозначно согласился на этот вариант. Ни у кого нет сомнений в том, что Килюк - один из сильнейших игроков в магию в России в принципе, но тех условиях, которые были (из-за ЧМ я работаю по 10-14 часов почти без выходных), я пошёл по более лёгкому пути.

Когда будет время, я с удовольствием буду готовить такие материалы и с другими магами. 

25 минут назад, TeOr сказал:

Я думал смысл двойных интервью показать разные мнения, а это в общем то секлджерк, хотя большинство согласны с этими мнениями

Я формулировал тезисы таким образом, чтобы они были просты для понимания людям, которые не играют Легаси. Возможно, тезисам не хватило остроты, чтобы самому создать более провокационную "развилку", но у меня не было времени, чтобы продумать что-то более острое. Да и потом Легаси я играю по большим праздникам, а за последний месяц-полтора в магию в принципе не играл из-за работы.

Если дело будет касаться модерна, то там будет проще.

Ну и отметим, что спикеры и на SCG часто сходятся во мнении по всем пунктам, тут скорее интереснее читать аргументацию.

Изменено 6 июля 2018 пользователем casual as unicorn

[TeOr]

26 минут назад, casual as unicorn сказал:

 

Если дело будет касаться модерна, то там будет проще.

 

Уже подписался)

[YurgeN]

35 минут назад, casual as unicorn сказал:

Кирилл играет в Легаси два раза в год, и тот факт, что он выигрывает постоянно, говорит лишь о том, что он из микроволновки не вылезает обладает высоким скиллом пилотирования, но это не говорит о каком-то крутом понимании формата (сам Кирилл, кстати, об этом говорил)...

Круто пилотировать колодой с синим цветом (контрой и кантрипами) не понимая формат - на мой взгляд это скромность со стороны Кирилла:) 

Глядя на реакцию читателей на мой пост могу сделать вывод, что народ не совсем понял его смысл. Ничего не имею против Алексея, но у него позиция по вопросам формата достаточно линейна и банальна. Некоторые его высказывания вызывают в частности у меня сомнения. Кроме того, при чтении форума сложилось впечатление, что какие-либо доводы смогут его переубедить только, если они звучат от авторитетных для него людей. Уже проходил эту школу, стараюсь туда не возвращаться. Но для примера приведу пару моментов, которые прозвучали и сейчас.

В частности, говорится, что проба была не жизнненно важной в шторме. С этим можно согласиться, но так можно вообще про любую карту из этой колоды сказать, кроме тендрилса (может еще АНТа). И тут же приводится куча примеров ее уникального применения, из которых видно, что даже близкого аналога для колоды не подобрать (один из крутых техов при этом назван маргинальным).

Вторая ситуация - это очередное акцентирование внимания на связке стифл-вейсланд. Да, связка крутая, но она актуальна в определенных метагеймах, а сейчас будет только его формирование. Кроме того, Алексей ранее предлагал использовать эту связку в темпоколодах в период легального Шамана, что на мой взгляд крайне нерационально (имею обширный опыт игры темпоколодами в формате).

Надеюсь, что разъяснил свою позицию, всем успехов!

Изменено 6 июля 2018 пользователем YurgeN

[casual as unicorn]

11 минут назад, YurgeN сказал:

Кроме того, при чтении форума сложилось впечатление, что какие-либо доводы смогут его переубедить только, если они звучат от авторитетных для него людей.

А разве работает как-то иначе?)))

[IvanovAlexey]

@YurgeN 

Ты несколько раз пишешь, что некоторые мои доводы сомнительны или банальны. В таких ситуациях надо либо приводить свою точку зрения, подкрепляя ее аргументами, либо просто игнорировать. Приходить и требовать "Ааа, замените Иванова на Килюка" - довольно странно. Это форум, где люди высказывают свое мнение и идеи.

Про пробку - все, что я перечислил, действительно уникально для этой карты. Но никак не противоречит моему основному тезису - шторм от этой потери никуда не пропадет. Тут твоя претензия как-то совсем не в кассу. Тех с ЛЕДом действительно маргинальный - сомневаюсь, что его применяли чаще чем раз в несколько десятков игр. Но при этом я не поленился его упомянуть, он этого заслуживает.

Про стифл+вастик комментировать не буду, опять какая-то пустая претензия. Эта связка была актуальна всегда - опытные и идейные растишководы продолжали ей играть и в добанное время. Тебе она не нравится - ладно, у тебя свой наигрыш и свое мнение. Только называется не "у Иванова сомнительный аргумент", а у тебя другое видение, это нормально для людей.

Изменено 6 июля 2018 пользователем IvanovAlexey

[YurgeN]

33 минуты назад, IvanovAlexey сказал:

@YurgeN 

Ты несколько раз пишешь, что некоторые мои доводы сомнительны или банальны. В таких ситуациях надо либо приводить свою точку зрения, подкрепляя ее аргументами, либо просто игнорировать. Приходить и требовать "Ааа, замените Иванова на Килюка" - довольно странно. Это форум, где люди высказывают свое мнение и идеи.

Про пробку - все, что я перечислил, действительно уникально для этой карты. Но никак не противоречит моему основному тезису - шторм от этой потери никуда не пропадет. Тут твоя претензия как-то совсем не в кассу. Тех с ЛЕДом действительно маргинальный - сомневаюсь, что его применяли чаще чем раз в несколько десятков игр. Но при этом я не поленился его упомянуть, он этого заслуживает.

Про стифл+вастик комментировать не буду, опять какая-то пустая претензия. Эта связка была актуальна всегда - опытные и идейные растишководы продолжали ей играть и в добанное время. Тебе она не нравится - ладно, у тебя свой наигрыш и свое мнение. Только называется не "у Иванова сомнительный аргумент", а у тебя другое видение, это нормально для людей.

Про первую часть напишу лишь, что "это форум, где люди высказывают свое мнение"(с), а ты мне говоришь, чтоб я аргументировал (во втором посте написал, почему это бесполезно) или игнорировал;)

По пробке в шторме - да, он не пропадет, но % побед и, соответственно, популярность колоды скорее пойдут на резкий спад. Пробка не колодообразующая, но крайне важная и полезная тут. Аналогичная ситуация была с инфектом в модерне - не бан ли пробки отразился на его жизнеспособности? Его почти похоронили, но вот недавно начал выползать. Поэтому говорить, что шторм спокойно переживет бан пробки я бы не стал. Так можно дойти до обсуждения персонажей, которые будут чехпайлом играть, утверждая, что "были же у них партии, когда шамана не раздавали/быстро убивали, но это не мешало побеждать, так что и сейчас всех навертим".

Ничего пустого в отказе от стифлов в мете с шаманом не вижу. В РГУе вариантов было не густо, но чтоб заходить РУГом в мету гриксисов нужны были стальные яйки. А вот в гриксисе на слоты этой связки было достаточно много более достойных для шаманного легаси альтернатив (спел пирсы, дискард, доп ремувал), поэтому класть сюда стифлы - это немного вкусовщина, однако я точно больше одного раза наблюдал агитацию за эту тему.

Ну и я с большим желанием почитаю мнения сильных игроков формата легаси, которые почти не пишут на форуме, чем по второму-третьему разу одни и те же тезисы из регулярных тем.

Изменено 6 июля 2018 пользователем YurgeN

[Yawgmoth]

@YurgeN Шторм всё-таки, в отличие от инфекта, существовал задолго до пробки.

[angst]

Было бы интересней сначала собрать вопросы, интересующие массы, выбрать из них самые интересные, голосованием например, а потом задать их оппонентам. Но за статью, всё равно, спасибо.

[NoName]

1 минуту назад, angst сказал:

Было бы интересней сначала собрать вопросы, интересующие массы, выбрать из них самые интересные, голосованием например, а потом задать их оппонентам. Но за статью, всё равно, спасибо.

Если бы массы интересовали действительно интересные вопросы, то так наверное и можно было бы поступить...

[YurgeN]

6 минут назад, Yawgmoth сказал:

@YurgeN Шторм всё-таки, в отличие от инфекта, существовал задолго до пробки.

Так с этим никто и не спорит, я и не говорю, что этим баном колоду убили. Смысл в том, что шторм и с пробкой не был царем формата, а после ее бана виниейт еще сильнее упадет, желающих пилотировать эту деку совсем поубудет, что сильно скажется на ее позициях в мете.

Существа с инфектом появились параллельно с пробкой, поэтому сложно судить, был ли бы инфект до ее издания:)

[casual as unicorn]

2 часа назад, angst сказал:

Было бы интересней сначала собрать вопросы, интересующие массы, выбрать из них самые интересные, голосованием например, а потом задать их оппонентам. Но за статью, всё равно, спасибо.

Ну, очевидно, такой объём работы ради одного материала никто делать не будет. Причин две:

1) Всем всё равно не угодишь

2) Если бы было время или же я шарил в легаси, тезисы, как я написал выше, были бы острее. Но сейчас у меня нет времени заниматься анализом.

[Yawgmoth]

@YurgeN Ну, вот я не соглашусь.) Во-первых, я четко помню, что было время, когда шторм (с пробкой) прям часто светился в топах и был тир1, примерно до эльдразей. Во-вторых, помимо бана пробы, визарда забанили шамана, который лежал в куче колод и представлял собой мейновый хейт шторма. Так что его будущая позиция в метагейме представляется мне смутно, но не думаю, что он прямо так упадет.

[activenet]