И снова о подделках. Детальный анализ изделий китайских мастеров

[drinkycrow]

4 минуты назад, AlexIvanov сказал:

1. Неравные стартовые возможности. Как пример - не знаю, были ли перед нацем этого года у людей глобальные трудности с поиском свежих карт, но при анонсе дат турнира в комментариях вспоминали более давний нац, когда какая-то картонка стоила огого просто в силу редкости (тоже релиз нового сета случился незадолго до). А ещё есть вариант, когда ты и денег готов дать, но нет таких карточек свободных ни у кого так, чтоб в течение 2-3 дней уже у тебя была. Соответственно, для "честного" игрока поддельными картами такой проблемы нет, любой картон к его услугам. 

Это ж визардовский факап, зачем делать нац сразу после релиза сета? Чтобы больше пачков лущили? Логично, но тут получается, что визарда опрокинули игроков, а кто-то купил у китайцев и не опрокинулся, стыд им и позор. С больной головы на здоровую, в общем.

4 минуты назад, AlexIvanov сказал:

2. Такое рассуждение - в принципе шаг на оч. скользкий путь.

https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

Изменено 17 сентября 2018 пользователем drinkycrow

[NoName]

6 минут назад, AlexIvanov сказал:

1. Неравные стартовые возможности. Как пример - не знаю, были ли перед нацем этого года у людей глобальные трудности с поиском свежих карт, но при анонсе дат турнира в комментариях вспоминали более давний нац, когда какая-то картонка стоила огого просто в силу редкости (тоже релиз нового сета случился незадолго до). А ещё есть вариант, когда ты и денег готов дать, но нет таких карточек свободных ни у кого так, чтоб в течение 2-3 дней уже у тебя была. Соответственно, для "честного" игрока поддельными картами такой проблемы нет, любой картон к его услугам. 

2. Такое рассуждение - в принципе шаг на оч. скользкий путь. Следующий шаг - "а кому делает плохо, если продаёт, но предупреждая о фейковости?". Затем, возможно - "а кому делает плохо, если продаёт карту, определить фейковость которой смогла лишь комиссия из трёх экспертов, а покупатель до этого успел сыграть сотню турниров, заплатив за карту, условно, сити по 10?". Ну и иные варианты. 

нашел перед нацем 16 боласов. не рассказывайте сказки. Хочешь играть серьезно - будь серьезным.

[reammaer]

15 минут назад, drinkycrow сказал:

Можно подробнее? Я правда не понимаю, если человек просто решил сэкономить денег на картах, он же никакого вреда другим не делает?

Если тебе клуб за победу пачок проксей выдаст, то вреда тоже не будет? Они же сэкономить хотели...

[Nekeyby]

7 минут назад, Lear сказал:

Это проблема Визардов же.

"Игроки потеряют деньги" - это проблема WotC?! Ну я же специально написал про кардпулы и их ценность, чтобы было предельно ясно, почему те, кто участвует в распространении подделок, залезают именно в наш карман, а не в карман заокеанского дяди. >_<

Распространение подделок бьёт по вторичному рынку прежде всего. Потому что если можно купить комплект Тармогойфов за $10 на Алиэкспресс, то никто не станет покупать их по $100 с рук у игроков. WotC тоже столкнутся с проблемами, но позже, чем рядовые игроки.

3 минуты назад, drinkycrow сказал:

Продажи чего, извините? Визарда модерн стейплами не торгуют. Они их и репринтить-то перестали, поэтому даже продажами очередного "отрицательный велью мастерс" теперь не отмажутся, вторичный рынок на них не влияет практически никак. Ну разве что косвенно, типа "если модерн станет дешевле стандарта то все уйдут в модерн, лишив вотков дойной коровы", но это скорее к воткам и качеству их продукции, чем к китайцам.

Недавние MM19, Iconic Masters и A25; Местоизменение и Тигель Миров в M19; шокленды в равнике - это всё значит "перестали"? Серьёзно?

WotC торгуют бустерами, в которых лежат карты. Если стоимость карты (любой) будет меньше стоимости 1/15 бустера - сколько бустеров продадут WotC? Правильно, нисколько. Именно это и случится, если подделки станут широко распространены.

[NoName]

23 минуты назад, drinkycrow сказал:

Это ж визардовский факап, зачем делать нац сразу после релиза сета? Чтобы больше пачков лущили? Логично, но тут получается, что визарда опрокинули игроков, а кто-то купил у китайцев и не опрокинулся, стыд им и позор. С больной головы на здоровую, в общем.

https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

Крупные турниры после выхода нового сета, а ещё лучше ротации - это дополнительный бонус хорошим декбилдерам. Победители должны быть достойные...

[AimUndead]

3 минуты назад, NoName сказал:

Хочешь играть серьезно - будь серьезным.

Я вами во много согласен, но "Хочешь играть серьезно? - высунь из кармана 6к на 4-х боласов и будь серьезным!". Не каждый сможет заплатить за 2-3 недели до наца 6к за 4 карты... С учетом, того, что на нац. на билеты, на проживание, на пребывание, на ивент и т.д. Но да - это косяк визардов.... За это их расстрелять нужно... 

[drinkycrow]

19 минут назад, reammaer сказал:

Если тебе клуб за победу пачок проксей выдаст, то вреда тоже не будет? Они же сэкономить хотели...

Штоа? Я за призы деньги отдал, естественно, вред будет.

 

19 минут назад, Nekeyby сказал:

Недавние MM19, Iconic Masters и A25; Местоизменение и Тигель Миров в M19; шокленды в равнике - это всё значит "перестали"? Серьёзно?

WotC торгуют бустерами, в которых лежат карты. Если стоимость карты (любой) будет меньше стоимости 1/15 бустера - сколько бустеров продадут WotC? Правильно, нисколько. Именно это и случится, если подделки станут широко распространены.

Ну если они и продолжат так же репринтить, то я не прав, но это ещё не ясно. До М19 ситуация с репринтами была реально аховая(последние два мастерса просто провал), посмотрим, что дальше будет.

 

19 минут назад, NoName сказал:

Крупные турниры после выхода нового сета, а ещё лучше ротации - это дополнительный бонус хорошим декбилдерам. Победители должны быть достойные...

Про декбилдерство я, правда, не подумал, но это не отменяет того факта, что дефицит карт из нового сета вызван самими вотками. Они могли бы, например, сдвинуть продажи на недельку-другую, чтобы начинались одновременно с фулл-спойлером, тогда у людей будет больше времени на добычу карт, а на декбилдинг останется столько же. Но они так не сделают, потому что так пререлиз придется отменить и вообще денег меньше и проблем больше.

[AlexIvanov]

Только что, NoName сказал:

нашел перед нацем 16 боласов. не рассказывайте сказки. Хочешь играть серьезно - будь серьезным.

То, что в конкретном случае проблемы не случилось, означает, что она в принципе не может возникнуть? 

Да, условия у всех разные в целом. У кого-то много связей с другими игроками (соответственно, найти картон проще и быстрее) и жизнь в Мск, где вскрывается гораздо больше бустеров, а кто-то поедет на нац и небольшого города со всеми вытекающими, разные финансовые возможности и т.д. Но это всё - трудности, с которыми игра в МтГ связана изначально, и которые игрок оценивает (должен оценивать), заходя в эту воду.

Вариант же "оппонент просто включил дома печатный станок/заказал подделку на стороне" явно выбивается из общего ряда и вряд ли ожидаем игроком. 

[YurgeN]

Жуть чего понаписали. Но здравые мысли тоже проскакивают.

Давайте разбираться по порядку, детально, не кидаясь в крайности, не ища виноватых, не надеясь на помощь Большого Брат, который вдруг возьмет и одним махом решит все проблемы.

Сразу оговорюсь, что в данном посте опускаю так называемые "подделки", которые от "оригинальных" карт отличаются только тем, что напечатаны "в третью смену" (на том же оборудовании, возможно списанном, с использованием тех же материалов).

Подделки появились на рынке - это факт. Давно это произошло или не очень - не  знаю, но то, что их массово стали выявлять и писать об этом говорит только в пользу ухудшения ситуации. Играть ими в домашних условиях никто не запрещает, но использование таких карт на турнирах противоречит правилам ДиСиАй (ведь так?), а умышленная продажа в качестве настоящей - совсем за гранью.

К сожалению, в одиночку Визарды, какой бы мощной компанией они не были, не смогут справиться с проблемой. Не следует считать их всемогущими, дополнительно давая диванные советы и аналитику, а также скатываясь в антиутопические крайности, что им на все по барабану, вторичный рынок не волнует и тд (а что же тогда коллекционная составляющая, резерв лист, турнирная поддержка, в том числе вечных форматов, а не только лимитед??)

Дальше буду писать только свои мысли, не претендуя на истину в последней инстанции. Все обсуждаемо, возможно каждый увидит для себя что-то полезное, а также поправит меня, если я где-то вдруг заблуждаюсь.

Во-первых, мысли о том, как защитить в первую очередь себя от подделок (это не даст 100% уверенности, но тем не менее):

- приобретение карт с рук сразу после релизов, драфтов, вскрытия призов;

- обращать внимание на стоимость карты у продавца, историю трейдов, характеристику человека от других игрокой с его города (понимаю, что с этим не так просто. Если совсем стремно, то лучше от трейда отказаться). Вообще, человеческая составляющая тут начинает играть чуть ли не первостепенную роль;

- работа с проверенными трейдерами, которые не спрячутся в кусты, если вдруг у них выявится подделка (чего по хорошему не должно быть);

- приобретение карт у проверенных людей, решивших завязать с определенным форматом/магией, когда есть уверенность, что пул у него собирался со времен нахождения сетов в стандарте (хотя вот ситуация с Беналиями тут немного дегтя приносит);

- подавляющее большинство подделок печатается на английском языке и на тех, которые "подороже". В таком случае, возможно, не стоит пренебрегать картами на малопопулярных европейских языках;

- при выявлении подделки стоит придавать ситуацию огласке. Общественное порицание и знание мошенников в лицо могут дать значительные результаты для коммунити. Кроме того, когда возмущение достигнет критической массы, то и Визарды начнут больше внимания уделять проблеме.

За любые дельные наблюдения, дополнения и замечания буду благодарен.

Теперь, что делать, если выявили подделку на турнире.

Считаю, что обязательно об этом необходимо сообщить судье и организатору. Если о таких ситуациях молчать, то как Визарды должны узнать о масштабе проблемы? Если же народ начнет возмущаться, то придется реагировать, иначе турнирная составляющая будет под угрозой. То, что человек мог не знать о том, что имеет в колоде поддельные карты прояснится в ходе расследования. Молчать об этом потому, что комуто на турнире придется ждать - это как волноваться о том, что у тебя одежда испачкается, если ты попробуешь кому-нибудь помочь во время, например, аварии. Или вы считаете, что отдельно взятый турнир(-ы) реально важнее помощи в решении проблемы фальсификата на рынке нашей с вами любимой игры? Еще раз, Визарды не ЦРУ, они не могут за всем уследить, им нужна помощь игроков. Ну если, конечно, они заинтересованы в сохранении турнирной и коллекционной составляющей игры, а не только в продаже продукции.

Решение такой проблемы должно быть комплексным, участвовать должны все заинтересованные. Не надо ждать, пока все само пройдет - кариес не насморк.

[AlexIvanov]

Только что, drinkycrow сказал:

дефицит карт из нового сета вызван самими вотками

Это так, но не даёт игрокам возможности решать проблему "в обход". Либо всем разрешать играть проксями, либо карать за подделки, иначе получается вариант "на нашем турнире можно играть только легальными картами, но если ты смелый, ловкий, умелый, джунгли тебя зовут". 

[Кирдман]

Господи, с аргументами типа 'до наца всего 3 недели это нормальнй повод чтоб купить поддельного боласа' вы вскоре опуститесь до 'не вскрыл нужную карту в бустере, ну ладно закажу из китая её'. 
Да, нац важное дело, но вас никто не заставляет играть его. И не заставляет играть именно этими картами. Смотрите по своим возможностям. Я, например, играл в хоккей любительский и там на аргумент 'нет денег, а играть хочется ' самый простой ответ:' ну твои проблемы'. Компетитив требует денег/усилий.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Кирдман

[drinkycrow]

@AlexIvanov Вот тут согласен. Но как мне кажется, проблема всё равно должна решаться визардами. От того, что Назар на ГП зарепортит кого-то, дефицит карт и неадекватные цены на(теперь уже) модерн никуда не денутся.

[reammaer]

10 минут назад, drinkycrow сказал:

Штоа? Я за призы деньги отдал, естественно, вред будет.

Вроде как деньги отдаются за участие, не? А призы - это один из мотивирующих факторов.

[maddy]

Раз уж у нас тут появился аргумент типа Вася много денег на стейплы затратил и ему обидно, что Гена за столом напротив за копейки на алиэкспрессе все это же купил. Как на счет такого: работяга Василий пахает пятидневку на заводе за двадцать тыщь, а кто-то фейковые карточки перепродает на сто тыщь и живет разгульной жизнью?) 

Когда мы закрываем глаза на эту пролему, то сами рушим свое хобби и даем готовый бизнес в руки мошенникам.

[Perj]

Вообще в шоке от людей которые защищают подделки. Видимо им не доводилось поддельными лекарствами пользоваться.

Если человек будет пойман на игре поддельными картами на турнире и если он при этом сам об этом не знал, то теперь узнает. И кому от этого хуже то будет?

[AimUndead]

8 минут назад, Кирдман сказал:

Господи, с аргументами типа 'до наца всего 3 недели это нормальнй повод чтоб купить поддельного боласа' вы вскоре опуститесь до 'не вскрыл нужную карту в бустере, ну ладно закажу из китая её'.

про подделки ни слова не сказал... Это было к тупости визардов устраивать нац через 3 недели после релиза нового сэта... 

[AlexIvanov]

Только что, Кирдман сказал:

Господи, с аргументами типа 'до наца всего 3 недели это нормальнй повод чтоб купить поддельного боласа' вы вскоре опуститесь до 'не вскрыл нужную карты в этом бустере, ну ладно закажу из китая её'. 
Да нац важное дело, но вас никто не заставляет играть его. и играть именно этими картами. смотрите по своим вохможностям. Я, например, играл в хоккей любительский и там на аргумент 'нет денег, а играть хочется ' самый простой ответ: ну твои проблемы. Компетитив требует денег/усилий.

Тоже, кстати, подумал о рассуждении на тему "могу ли я принести с собой на силед хорошую карточку, ведь есть шанс, что я её вскрою и так, и оппонент всё равно на это не влияет, то есть её появление у меня ну вот почти его права и не нарушит". 

Только что, drinkycrow сказал:

@AlexIvanov Вот тут согласен. Но как мне кажется, проблема всё равно должна решаться визардами. От того, что Назар на ГП зарепортит кого-то, дефицит карт и неадекватные цены на(теперь уже) модерн никуда не денутся.

Дефицит карт и неадекватные цены (хотя тут отдельный вопрос о неадекватности - сколько же "должна" стоить магия, у всех мнение своё, наверно) - это отдельный вопрос. В каком-то смысле это причина происходящего, да. С другой стороны, цены надо тогда опустить не просто в 2-3 раза, а существенно ниже, потому что если подделка всё равно дешевле, и играть ей "прокатывает", то переходить на "настоящее" смысла нет, если я руководствуюсь только финансовыми соображениями. 

Репорт по конкретному случаю может привести к разным последствиям. Например, по совокупности репортов выяснится, что этот человек уже 10й турнир попадает в такую ситуацию и не объясняет, откуда такие карты. Или, наоборот, выяснится, что он купил их прямо перед турниром у вендора, у которого подделок ещё две коробки под прилавком. А может и ничего не выяснится, а может и вообще карточка ок, просто с дефектом печати. В любом случае, это не узнать, если не начинать выяснение. 

 

[VorteX]

34 минуты назад, Antalis сказал:

А предполагать игровым читером того, кто по плохому зрению, незнанию или даже финансовым соображениям играет ненатуральными картами... Ну тогда в принципе нет разницы, кого просить судью проверять. Вот этот в футболке конкурентов Визардов. Может читер? Вон тот за изнасилование отсидел официально. Ну точно ж читер. А этот с большим рукавами и складкой на животе! Он там точно карты прячет, читерюга!  

 

"Ну что вы все чушь несете, а то, что надо - никак не несете?" (с) 
ПРЕДПОЛАГАТЬ/ПОДОЗРЕВАТЬ мне ничего не мешает, если игрок совершает нарушение игровых/турнирных правил. Потому что если ты это делаешь умышленно и  целью получения преимущества, то мои предположения/подозрения оправдываются, и ты читер по определению (из тех же правил).
Но если ты совершил нарушение неумышленно, то чего тебе волноваться? Джессапа же никто не казнил.

[NoName]

22 минуты назад, AimUndead сказал:

Я вами во много согласен, но "Хочешь играть серьезно? - высунь из кармана 6к на 4-х боласов и будь серьезным!". Не каждый сможет заплатить за 2-3 недели до наца 6к за 4 карты... С учетом, того, что на нац. на билеты, на проживание, на пребывание, на ивент и т.д. Но да - это косяк визардов.... За это их расстрелять нужно... 

Вы когда хобби себе выбирали, вам никто не сказал, что оно не из дешёвых?)

Боласами тоже никто играть не заставлял.

Это даже неблизко, как олени в джанд против фей в своё время.

[AimUndead]

1 минуту назад, Perj сказал:

И кому от этого хуже то будет?

Подделки в любом виде дело весьма ужасное. С лекарствами сравнивать карточную игру дело абсурдное... 
 

 

2 минуты назад, Perj сказал:

на турнире и если он при этом сам об этом не знал, то теперь узнает. И кому от этого хуже то будет?

в мере наказания человека... Если он не знал а его дисквалифицировали, еще и бан выдали, это того не стоит... От такого дерьмица никто не застрахован... Тут вероятно, делать нужно так - "нашли подделку, если человек реально не знал, организаторы, достали настоящую карту, вложили вместо поддельной, после турнира забрали обратно". Таким образом визарды защитят турнирную составляющую и игроки будут защищены от затесание подделки в деку и дисквалификации с турнира.

[Nekeyby]

3 минуты назад, maddy сказал:

Раз уж у нас тут появился аргумент типа Вася много денег на стейплы затратил и ему обидно, что Гена за столом напротив за копейки на алиэкспрессе все это же купил.

Васе плевать на данного конкретного Гену, но ему (Васе) будет обидно, когда обнаружится, что из-за таких вот Ген стейплы Васи теперь стоят не дороже резаного картона с Алиэкспресса.

3 минуты назад, AimUndead сказал:

про подделки ни слова не сказал... Это было к тупости визардов устраивать нац через 3 недели после релиза нового сэта... 

Вообще-то это не тупость, а бизнес-модель. WotC продают бустера. Бустера продаются, потому что карты в них стоят денег на вторичном рынке. На стоимость карты влияют спрос и предложение. На предложение WotC никак не могут повлиять (разве что в большую сторону, увеличив тираж), поэтому они влияют на спрос, делая так, чтобы игрокам карты из свежего сета стали нужны в большом количестве к определённой дате.

[Кирдман]

6 минут назад, AimUndead сказал:

про подделки ни слова не сказал... Это было к тупости визардов устраивать нац через 3 недели после релиза нового сэта... 

Окей, значит у меня уже все смешалось. когда нац не поставь, всегда будут недовольные. Поставишь поздно - будут ныть'Типок этот приелся, этот лимитед уже решён и неинтересен'. И да, ситуации когда люди ищут перед нацем иголку или вапити за миллионы неприятны, но не смертельны имхо.

 

@AlexIvanovЯ скорее про констрактед, а не прод подкладываение карт.

Изменено 17 сентября 2018 пользователем Кирдман

[AimUndead]

1 минуту назад, NoName сказал:

Вы когда хобби себе выбирали, вам никто не сказал, что оно не из дешёвых?)

Щя вот классный аргумент будет... 
Я когда хобби выбирал дуалки стоили 120 за Underground sea, и жаба душила тратить эти деньги. 
Модерна тогда не было, а стандарт стоил до 150-200 долларов самый что не на есть потолок... 

[Antalis]

4 минуты назад, YurgeN сказал:

Считаю, что обязательно об этом необходимо сообщить судье и организатору.

Каждый раз, когда я вижу слова "надо", "нужно", "необходимо",  я всегда мысленно добавляю "кому". 
Кому это необходимо? Он знает, что ему это необходимо? Он осознаёт насколько ему это необходимо? Вы уверены, что ему это действительно необходимо? 
Вот такие вопросы возникают. 

Сейчас ситуация такова, что игроку в большинстве случаев напрочь не нужно куда-то там бежать и что-то там кому-то сообщать о каких-то подделках. 
Вот взять даже соображение насчёт "магия загнётся от такого". Я и спорить сейчас не буду с этим, возьмём для примера как данность. (Хотя я не согласен, но это чисто для протокола.)

Средний срок жизни вовлеченности игрока в магии сколько? Помнится, было примерно два года по волшебным расчетам. Ну так вот, если магия загнётся через эти самые два года, то ему фиолетово должно быть на сей печальный для нас факт. Он к тому времени уже забьёт. Это будет не его проблема. И именно так этот игрок и будет мыслить в массе своей. В лучшем случае, обычно горизонт планирования куда меньше. Даже у игроков в магию. 

И вы тут хоть желчью можете истечь на форуме за добро и справедливость - факт останется фактом. люди будут стремиться к тому, что несёт краткосрочные выгоды здесь и сейчас. Чтобы это исправить, надо общество менять, Человека. Что не просто.
Чтобы уравновесить подобные стимулы, нужны аналогичные противоположные.  А их нет. Но будут, конечно. 
Это сейчас невыгодно выглядывать подделку за столом. А вот ежели за это награда будет - уже выгодно. Поэтому те, кто сейчас по чужим столам смотреть не хочет - за своим очень даже следят. Даже не сомневаюсь.  Ибо тут награда очевидна - поймал оппонента, считай выиграл. 

Я тут выше писал про охоту на ведьм. Ну так то, что тут предлагают бороться методами комьюнити - она самая и вылезет.  С зашкварами Шварцев, например. Надо ли говорить, насколько это будет в действительности далеко от решения настоящей проблемы с серьёзными подделками?

[NoName]

3 минуты назад, AimUndead сказал:

Щя вот классный аргумент будет... 
Я когда хобби выбирал дуалки стоили 120 за Underground sea, и жаба душила тратить эти деньги. 
Модерна тогда не было, а стандарт стоил до 150-200 долларов самый что не на есть потолок... 

А у вас с того момента в жизни ничего не поменялось? Не появилось возможности тратить больше на любимое многолетнее хобби?