Теория заговора шафллера (рандомизации) в MTG Arena

[Dzaar]

41 минуту назад, stoss сказал:

Не совсем понимаю чего хочется нытикам.

Хочется ныть, очевидно же)

[Gunz]

Замечали, что если кипнули руку с 1-2 землями -  3 выйдет только  вместе с вами из-за стола? И тоже самое, когда приняли три одного цвета в многоцветной колоде. 

[EpicWinner]

16 часов назад, EpicWinner сказал:

В Арене, к сожалению, рандом не радует ни разу. Сыграл пока что 5 драфтов по Доминарии, и в трёх из них первый бустер показывал одну и ту же рарку. Более того, в одном из драфтов я вскрыл её же ещё и на 3-ем бустере. Рара в констрактед неиграбельная, хотя вряд ли так оно задумано, скорее просто криво реализовали свои алгоритмы.

Добавлю наблюдений - мне ещё другую рарку (флаер за 1URW) очень часто на драфте передавали и вскрывали, не реже 3-4 раз, ну вот только что начал новый драфт - в первом бустере он, передают 2-й пик - снова он! В реале и в МТГО такого уж точно не бывает. Надо им какие-то принтраны ввести в бустера.

[VARIV]

Ребята, играя драфты в 16 земель заметил, что реже топдекаются земли (кип с 2 лендам очень долго жду 3ю землю) ну или так подвезло :( . Вобщем Хз.

Но играя в 41 карту и 17 земель, както лучше заходят земли (кип с 2 лендами стабильно за 2 хода беру 3ю, также кипал пару раз руки с 1 землей на дрове и стабильно выходил на 3 землю к 3му ходу. 

Может кто-то подвердит или опровергне. Или комуто просто пригодится.

 

[Nazar]

Если я кину ссылок на распределение Пуассона и биноминальное распределение меня опять будут растягивать конями, да?

я просто решительно не понимаю одного: вот у вас есть проблема (условный флуд, скрю, артефакты в выборках и тд) вы решаете поинтересоваться об этом на форуме, потому что читать профильные учебники неочень. Какого результата вы ожидаете? Сопереживания? Поощрения? Осуждения? Потому что уж точно не объяснения, как мы выяснили эмпирически

[DeaDMopo3]

27.10.2018 в 10:38, stoss сказал:

Не совсем понимаю чего хочется нытикам. Чтобы шафлер был как в бумаге (те плохой)? Или может ещё лучше: чтобы никогда не флудило/крючило и можно было бы в 10 земель играть? Ммммм?

И Назару заодно

"нытики" хотят быть уверенными, что "гсч не подкручен"

[GerrBobr]

9 часов назад, Nazar сказал:

Если я кину ссылок на распределение Пуассона и биноминальное распределение меня опять будут растягивать конями, да?

я просто решительно не понимаю одного: вот у вас есть проблема (условный флуд, скрю, артефакты в выборках и тд) вы решаете поинтересоваться об этом на форуме, потому что читать профильные учебники неочень. Какого результата вы ожидаете? Сопереживания? Поощрения? Осуждения? Потому что уж точно не объяснения, как мы выяснили эмпирически

вот про 41 и 17 а заодно про 16 на 40 очень бы посмотрел - я сам увы гуманитарий и способностей к таким высоким материям увы не имею

[uberburner]

4 минуты назад, GerrBobr сказал:

вот про 41 и 17 а заодно про 16 на 40 очень бы посмотрел - я сам увы гуманитарий и способностей к таким высоким материям увы не имею

Попозже напишу, что и как получается с шаффлером в БО1 для стартовых рук.

[uberburner]

Итак, как работает шаффлер в БО1 согласно данным от визардов.
Перемешиваются две идентичных копии колоды, из каждой выбирается по руке обычным образом. Затем из них выбирается та, количество земель в которой ближе к среднему для всех возможных рук этой колоды. Муллиганы, к слову, не используют эту схему, там берётся одна раздача, по крайней мере, так написано здесь.
Для простоты буду рассматривать только раздачу стартовой руки, принимая шаффлер "честным" в том смысле, что он реализует заявленное поведение.

Сперва выпишу приблизительные вероятности для различного количества земель в стартовой руке при различном соотношении земель/спеллов.

17/23

Скрытый текст

0 -- 0,0131
1 -- 0,0920
2 -- 0,2455
3 -- 0,3230
4 -- 0,2261
5 -- 0,0840
6 -- 0,0153
7 -- 0,0010

Можно заметить, что 7 земель -- невероятно редкое событие, в среднем нужно около тысячи раздач, чтобы такое увидеть. Среднее количество земель будет равно сумме количеств земель, домноженных на их вероятности, что даст в этом случае 2,975. Рук с количеством земель от двух до пяти больше 87% (будем называть такую руку приемлемой).

16/24

Скрытый текст

0 -- 0,0186
1 -- 0,1155
2 -- 0,2736
3 -- 0,3192
4 -- 0,1976
5 -- 0,0647
6 -- 0,0103
7 -- 0,0006

В случае 16/24 вероятность получить 7 земель ещё меньше, зато в 13% рук меньше двух земель. Среднее количество земель: 2,8. Приемлемых рук больше 85%.

17/24

Скрытый текст

0 -- 0,0154
1 -- 0,1018
2 -- 0,2571
3 -- 0,3214
4 -- 0,2143
5 -- 0,0760
6 -- 0,0132
7 -- 0,0008

Промежуточный вариант с 17/24, здесь среднее количество земель 2,904. Приемлемых рук около 87%.

Теперь посмотрим, что выдаст нам модифицированный шаффлер. Будем считать, что руки генерируются независимо друг от друга. Среднее количество земель во всех случаях чуть меньше трёх, поэтому если в какой-то из двух рук будет ровно три земли, то и в показанной шаффлером будет столько же. Подробности и цифры под спойлером:
 

Скрытый текст

Ниже написаны способы получить разное количество земель и подсчитаны вероятности получить такое количество земель в итоге. Способы одинаковые для всех трёх колод, так как среднее количество земель в руке больше 2,5 и меньше 3 во всех трёх колодах.
0 -- одна из рук 0, другая 0, 6 или 7 земель
1 -- одна из рук 1, другая 0, 1, 5, 6 или 7 земель
2 -- одна из рук 2, другая не 3 земли.
3 -- одна из рук 3 земли.
4 -- одна из рук 4, другая 0, 1, 4, 5, 6 или 7 земель
5 -- одна из рук 5, другая 0, 5, 6 или 7 земель
6 -- одна из рук 6, другая 6 или 7 земель
7 -- обе руки 7 земель

Подсчитать вероятности (предполагая независимую генерацию рук)  можно так: нарисуем таблицу 8 на 8, строчки соответствуют различным количествам земель в первой руке, столбцы -- во второй. На пересечениях стоят произведения соответствующих вероятностей. Просуммировав подходящие под условия клетки, найдём вероятности, которые я привожу ниже (округлённые до 4 знака после запятой):

Случай 17/23:
0 -- 0,0006
1 -- 0,0293
2 -- 0,2721
3 -- 0,5417
4 -- 0,1440
5 -- 0,0120
6 -- 0,0003
7 -- 0,0000

Случай 16/24
0 -- 0,0008
1 -- 0,0351
2 -- 0,2977
3 -- 0,5366
4 -- 0,1219
5 -- 0,0080
6 -- 0,0001
7 -- 0,0000

Случай 17/24
0 -- 0,0007
1 -- 0,0318
2 -- 0,2828
3 -- 0,5395
4 -- 0,1347
5 -- 0,0102
6 -- 0,0002
7 -- 0,0000

Таким образом, доля рук с тремя землями превосходит половину всех рук, что звучит странно (возможно, в реальности сведение к среднему количеству не такое значительное). Доля рук с 2-3 землями максимальна для случая 16/24: примерно 83,4%. Для всех трёх случаев на руки, в которых меньше 2 и больше 4 земель приходится менее 5% вероятности.

Спасибо за внимание!

Бонус: тема с кучей постов про шаффлер на форуме арены.

[EpicWinner]

27.10.2018 в 16:31, EpicWinner сказал:

Добавлю наблюдений - мне ещё другую рарку (флаер за 1URW) очень часто на драфте передавали и вскрывали, не реже 3-4 раз, ну вот только что начал новый драфт - в первом бустере он, передают 2-й пик - снова он! В реале и в МТГО такого уж точно не бывает. Надо им какие-то принтраны ввести в бустера.

Ещё один драфт начался с всё тем же вампиром 4/4 за 5BB, с которых я начал уже 5 драфтов (на 2-й пик передали преследующего меня флаера за 1URW). А на 3-ем бустере в этом драфте я вскрыл... Того же вампира. И на 3-ем пике 3-его бустера снова он/ Итого, я уже раз 10 их вскрываю или вижу на расстоянии 1-2 пиков в драфтах, причём сыграл их ну может штук 15. Закрыл для себя вопрос о честной рандомизации на текущей стадии.

[rx303]

28.10.2018 в 03:31, EpicWinner сказал:

Добавлю наблюдений - мне ещё другую рарку (флаер за 1URW) очень часто на драфте передавали и вскрывали, не реже 3-4 раз, ну вот только что начал новый драфт - в первом бустере он, передают 2-й пик - снова он! В реале и в МТГО такого уж точно не бывает. Надо им какие-то принтраны ввести в бустера.

Ну почему же, у меня в МТГО как-то собрались УРв визарда с 3 Jodah, Archmage Eternal

[Altimit]

1 час назад, EpicWinner сказал:

Ещё один драфт начался с всё тем же вампиром 4/4 за 5BB, с которых я начал уже 5 драфтов (на 2-й пик передали преследующего меня флаера за 1URW). А на 3-ем бустере в этом драфте я вскрыл... Того же вампира. И на 3-ем пике 3-его бустера снова он/ Итого, я уже раз 10 их вскрываю или вижу на расстоянии 1-2 пиков в драфтах, причём сыграл их ну может штук 15. Закрыл для себя вопрос о честной рандомизации на текущей стадии.

Если я в реале на драфтах пять раз вскрыл в первом бустере Light of the Legion, мне куда на плохой рандом жаловаться надо? Или это потому что я доначу мало?

[EpicWinner]

5 минут назад, Altimit сказал:

Если я в реале на драфтах пять раз вскрыл в первом бустере Light of the Legion, мне куда на плохой рандом жаловаться надо? Или это потому что я доначу мало?

Сколько всего драфтов сыграно? Если мало, то предъявляй своему клубмейкеру, шансы на такое исчезающе малы, если паки не были вскрыты и переклеены.

[Altimit]

39 минут назад, EpicWinner сказал:

Сколько всего драфтов сыграно? Если мало, то предъявляй своему клубмейкеру, шансы на такое исчезающе малы, если паки не были вскрыты и переклеены.

Полностью согласен с вами, такая фигня не может происходить сама по себе и виноват клубмейкер. Пофиг, что запечатанный дисплей вскрывается при всех перед драфтом, а пачки из дисплея распределяются по столу случайно. Тот факт, что какой из трех паков открывать первым, я тоже выбираю случайно, на мой взгляд, не имеет никакого значения. Такая фигня не может происходить просто так. Явно что-то подстроено.

В дополение, во всех четырех сыгранных пререлизных силедах (за 4 разные гильдии) в каждом наборе присутствовали: Наркомеба (в одном наборе целых две) и Секреты Мавзолея.

Так что закрыл для себя вопрос о честной рандомизации на текущей стадии. Всяко визарды специально подкладывают мне такие наборы, т.к. я недостаточно денег заношу в клуб.

 

Изменено 29 октября 2018 пользователем Altimit

[Anei]

14 минут назад, Altimit сказал:

Полностью согласен с вами, такая фигня не может происходить сама по себе и виноват клубмейкер. Пофиг, что запечатанный дисплей вскрывается при всех перед драфтом, а пачки из дисплея распределяются по столу случайно. Тот факт, что какой из трех паков открывать первым, я тоже выбираю случайно, на мой взгляд, не имеет никакого значения. Такая фигня не может происходить просто так. Явно что-то подстроено.

[Gallexy]

Сейчас отыграл драфт 0-3 , все 3 игры на стартовой 2 земли, 3ю не поднимал в 2х играх, в одной поднял на 5й ход (17-23). 

Пылает так, что игру удалил. 

[GerrBobr]

словили вчера с другом флэшбек - (с разницей в один день c разных аккаунтов но все же)  - на 2 паке после цепехлеста - оба увидели Oath of Teferi

по ощущениям конечно не принтраны но какие то одинаковые наборы карт в драфте попадаются

[crimson07]

https://www.channelfireball.com/articles/arenas-new-opening-hand-rule-has-radical-implications-for-how-we-play-the-game/

Цви Мовшовиц на эту тему инициировал дискуссию. 

[Antalis]

Вкину-ка я для обсуждения.

Провёл ночью эксперимент по подбору Ареной оппонентов для быстрой битвы. 

Условия были такие. 
Выбираю колоду. Начинаю ей 50 партий. Каждую партию продолжаю только до определения архетипа противника, потом сдаюсь.

Колоды были такие.

Моноред-френзи (топовый лист, но без одного цепезвона), зомби-моноблэк, красно-белый прекон с допилом, мерфолковый прекон с допилом, красно-белое курево на эквипах, но собранное НЕ на базе прекона.

Результаты:

Моноред
12 УВР
11 UR дрейки
10 голгари экплорейшн
8 моноред
5 димир
3 моновайт лайфген
1 неизвестный оппонент сдался после мулигана пяти, не ставя земель

Моноблэк зомби
26 моногрин 
11 мерфолки
8 UR дрейки
5 димир

Мерфолки
32 мерфолки (!)
12 моноблэк разный (сюда включил одних BR зомби)
3 моноред
1 UR дрейки
1 голагри эксполрейшн
1 моноблю темпо

Красно-белый прекон
12 Селения кнайты
11 эспер контроль
9 димир 
8 голгари эксплорейшн
7 моноблю темпо
3 авторское курево

Красно-белое курево
11 голгари плесень (преконы в разной степени допилки)
7 моноредов (но не френзи, а все как один с гоблинами и стенками)
6 UR Нив-Миззет (хотя дрейки там эпизодически попадались, скорее это просто плохо собранные UR)
5 Вампиры BW (скорее всего тоже прекон)
4 моновайт (или со сплешем на синий) лайфген
3 димир (но странные)
3 моногрин 
2 боросы на менторстве
2 селесния прекон на чарах
7 трудноописуемое курево

Один ли я вижу тут закономерности, или у меня паранойя?

[Амариллен]

Ну, как минимум, ты должен был рандомно каждый раз колоду выбирать, а не 50 подряд одной и той же

Тут может быть паттерн изменения меты, паттерн "скрытого пула ранга", еще куча других вещей

[Daeron]

4 минуты назад, Antalis сказал:

Провёл ночью эксперимент по подбору Ареной оппонентов для быстрой битвы.

Так никто вроде и не скрывал, что в быстром матче есть алгоритмы, которые подбирают оппонента по силе колод. Другой вопрос, насколько хорошо они работают, и нужны ли они вообще, но что они есть - тот еще секрет Полишинеля

[Antalis]

2 часа назад, Амариллен сказал:

Ну, как минимум, ты должен был рандомно каждый раз колоду выбирать, а не 50 подряд одной и той же

В следующий раз учту.

[Antalis]

2 часа назад, Daeron сказал:

Так никто вроде и не скрывал, что в быстром матче есть алгоритмы, которые подбирают оппонента по силе колод. Другой вопрос, насколько хорошо они работают, и нужны ли они вообще, но что они есть - тот еще секрет Полишинеля

Что вообще есть - это мы уже решили. Вопрос в том, как они работают.

Мне кажется, что подбирать моноблэку моногрины с конями - это что-то из области жестокой иронии. Возможно - иронии судьбы.

[BlackRainBow]

31.10.2018 в 16:36, crimson07 сказал:

https://www.channelfireball.com/articles/arenas-new-opening-hand-rule-has-radical-implications-for-how-we-play-the-game/

Цви Мовшовиц на эту тему инициировал дискуссию. 

Наконец то магия, в которой решает скилл! Жалко, что играть там не в чего( Ни лимитеда нормального, ни вечных форматов.

[ZvEroBoY]

16.10.2018 в 11:22, BlackRainBow сказал:

Вы хотите сказать, что микротранзакции старкрафта были запланированы на раннем этапе?

Сюда бы Ектвика для ответа... 

Это про какой старкрафт? Хочешь официальный ладдер, где за чит банят - плати, не хочешь - подключайся к пиратскому, но не удивляйся что базы на топе без воздуха у зергов...

Я плохо себе представляю как донат бы дал тот кайф от регулярной победы над командой товарищей во главе с Patriot которые якобы раньше тренировали команду орки в варкрафт (год только на игру в стар и брошены силы были). В наш клуб они ходили постоянно, постоянно рубили старик, и только нам удалось их одолеть.

была у меня игрушечка Септера коре. Как то я умудрился до определенной оболочки дойти где любой небосс с первого же цикла клал команду. Возможно я на рандомайзере хорошо проскочил предыдущие оболочки, что уровень персонажей был низок, а может сценарий сломан. И интерес к игруле затух когда за месяц докачки персонажа еще не хватало толстозадости персов что бы пройти первых нпсврагов. Честно была бы возможность - как то это изменить за десятку (норм деньги тогда), отдал бы.

Изменено 9 ноября 2018 пользователем ZvEroBoY