Насколько соревновательна констрактед магия?

[Dmios]

 

Пытался нагуглить на эту тему расчеты и выводы. В итоге ничего не нашел, и решил написать собственные мысли

 

Многие играют в магию на победу. Проводятся многочисленные турниры, постоянно проводятся тесты, чтобы увеличить собственный процент побед. Но часто бывает так, что оппоненту заходит голдфиш, а ты на третью землю выйти не можешь. И тогда возникает вопрос, насколько соревновательна магия, насколько победа определяется твоим уровнем игры, а не простой случайностью.

 

Под уровнем игры подразумевается следующее :

• Умение правильно выбрать и составить колоду к турниру. Правильно угадать тенденции меты, и выбрать колоду под неё
• Умение принимать грамотные решения в процессе партии
• Умение правильно пользоваться сайдбордом
• Скаутинг в процессе турнира
• Умение читать подсказки оппонента во время игры
• Стрессоустойчивость и концентрация на протяжении всего турнира

 

Предположим, что мастерство игрока можно оценить цифрой. Возьмем за основу модель рейтинга Elo. https://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system  Она используется в шахматах, в футболе, баскетболе. В различных компьютерных играх, например в Dota, LoL, WoW и прочих.

За отправную точку возьмем данные с http://www.mtgeloproject.net . Здесь собраны крупные турниры с 2000 года, общей суммой примерно 200 000 уникальных участников. Рейтинг колеблется от 1300 до 2100. Распределение рейтинга по всей выборке :

Вероятность выигрыша у игрока с разницей рейтинга предлагается считать по формуле

То есть у самого плохого игрока есть 18% вероятности выиграть партию у самого хорошего игрока (если разница между ними составляет 800 баллов).

Вероятность выигрыша партии в зависимости от разницы рейтинга :

 

Зададимся вопросом какова вероятность выиграть на турнире, если являешься самым умелым игроком среди всех участников. Для ответа на этот вопрос, провел симуляцию из 100000 турниров, в котором участвуют 32 человека. Их уровень распределен равномерно от 1300 до 2100. 5 раундов швейцарки и топ 8.

Вероятность выхода в топ8 в зависимости от рейтинга

Вероятность выиграть турнир на 32 человека в зависимости от рейтинга

То есть, вероятность выиграть турнир на 32 человека, если ты являешься самым умелым игроком, составляет всего лишь 12 %.  Если бы игра не зависела от мастерства игры, то у всех были бы равные шансы выиграть турнир. Или равна 1/32 = 3% . То есть, факт максимального мастерства среди всех игроков добавляет только 9% к шансу победить

Не представляю, чтобы в спортивной дисциплине, например в беге, спортсмену сказали : “Ты, конечно, самый лучший бегун среди всех. Бегаешь быстрее, дыхание лучше всех экономишь, но в забеге выиграть твоя вероятность равна 12%. Потому что у каждого индивидуальные, случайные трассы, и какая попадет тебе, воля случая”.

Какова вероятность квальнуться на PTQ, если играешь pptq’шки  в формате 32 человека?

То есть, сыграв даже 14 отборочных, существует достаточно большая вероятность не квальнуться у самого лучшего игрока в магию.

Моё субъективное мнение что магия недостаточно компетитив. Вклад рандома слишком велик по сравнению с мастерством игрока

Потому бессмысленно расстраиваться, почему игрок, который не знает что у Аурелии есть ментор, играет в топе, а ты нет.

В таком случае играть можно абсолютно любой колодой, которая нравится. Можно играть большими ангелами, можно контролем, можно маленькими быстрыми существами. На исход это будет влиять мало. Ведь тогда главное получать удовольствие.

Как можно сделать магию более компетитив :

• Увеличить дистанцию. Например ввести лиги, в рамках которых игроки играют раундов сто
• Уменьшить рандом, добавить предсказуемости в партию. Например сделать мулиган как в харстоне. Либо разрешать брать любые карты из колоды в дро степ.
• Играть не бо3, а бо9.
• Ввести ограничение на принятие решений 5 секунд
• Добавить много карт с множественными выборами. Чтобы развилок решений было на порядок больше

Но это будет уже другая игра, а не магия.

 

 

[Ssdm815]

1 час назад, Dmios сказал:

 

• Играть не бо3, а бо9.

 

 

Что бы фнм занимал, к примеру, не три часа а девять? 

 

1 час назад, Dmios сказал:

 

• Ввести ограничение на принятие решений 5 секунд

 

Рядом с каждым столом поставить судью с секундомером? А если это ивент на 1000+ игроков? 

 

1 час назад, Dmios сказал:

 

• Уменьшить рандом, добавить предсказуемости в партию. Например сделать мулиган как в харстоне. Либо разрешать брать любые карты из колоды в дро степ.

 

 

Тогда станет не интересно играть и исход каждой партии будет сведён к тому, кто первый выложит карточки по порядку. 

 

Магия хороша в том виде, что есть сейчас. Если представить, что все предложения из первого поста будут введены в игру, то единственное, что ждёт МТГ - это отток игроков. 

[rx303]

Рейтинг Эло оценивает лишь одно слагаемое победы - скилл игрока. Другой важный фактор - это декчойс игроков. ЛСВ с преконом тяжеловато будет выиграть даже одну партию против лупоглаза с полностью собранным легасевым бурном. Правильная модель должна отдельно считать рейтинг игроков, отдельно - матчап, и как-то их конкатенировать.

 

Задача рейтинговой системы - не дать оценку силы игроков. Задача рейтинга - уметь предсказать исход матча с наибольшей вероятностью. Если результат игры зависит не только от характеристик игрока, то и компонент должно быть несколько.

Изменено 6 декабря 2018 пользователем rx303

[Fre3MaN]

 

21 минуту назад, Dmios сказал:

Но это будет уже другая игра, а не магия.

Утопия

[Амариллен]

Каю расскажешь про рандом

[Dice]

Проблема компететив магии, само собой, в бабле. 1) Колода за 100к, с которой ты выигрываешь фнм и получаешь 250 рублей. Скажете ну да, гриндишь турниры, а потом продаешь колоду за ту же/лучше цену. Ага. Баны, репринты, мастерсы, шифты меты...

2) Абсолютное большинство хороших игроков со временем уходят в хс, покер (не надо), еспорт. Потому что там можно за один "фнм" получить то же, что в ГП за топ 8. Абсолютно рандомные призовые на ГП, в принципе.

[Арлекин]

Спасибо за расчеты и выводы, интересно! Единственно, считаю, что сравнивать с бегом некорректно, так как если бы было как в беге, мы просто бы на турнире померялись рейтингом и разошлись.

Олсо, у нас тут наметилась нешуточная борьба на топдеке за виртуальный "Кубок Карстена" :)

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Арлекин

[Devlin]

Это что-то на уровне статьи про совпадение днк человека и банана, исследование вроде хорошие, а выводы  не особо полезные. То, что чем больше экспериментов ты делаешь , тем ближе твой результат к действительности учат еще в школе на теорвере. Что если делать больше вариантов в каждый момент, то итоговых вариантов будет больше - на комбинаторике все там же.  Ну а то, что если уменьшить рандом, то рандом уменьшится, тут уже без фразы Клима Жукова про известного адмирала не обойтись. 
Лайк за цифры.

[Volt(220)]

57 минут назад, Dmios сказал:

Для ответа на этот вопрос, провел симуляцию из 100000 турниров

Как проводилась симуляция?

[TheFamilyMan]

Декабрь - месяц цифр на топдеке.

[Арлекин]

11 минут назад, Volt(220) сказал:

Как проводилась симуляция?

Там же написано. 

1 час назад, Dmios сказал:

Вероятность выигрыша у игрока с разницей рейтинга предлагается считать по формуле

 

1 час назад, Dmios сказал:

Для ответа на этот вопрос, провел симуляцию из 100000 турниров, в котором участвуют 32 человека. Их уровень распределен равномерно от 1300 до 2100. 5 раундов швейцарки и топ 8.

Тут явно, что паринги как на обычном турнире (в 1 туре - случайные, потом - по очочкам и стендингам). Играет, допустим игрок А с игроком Б. Вероятность выигрыша игрока А у игрока Б считается по формуле. Генерируется случайное число. Бам! Если попало в "корзину выигрыша" игрока А - то он победил, если в "корзину выигрыша" игрока Б - то игрок Б. Пусть автор поправит, если я неправ. 

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Арлекин

[Seadhna]

Расчеты верные!

Поэтому профессиональные игроки в магию зарабатывают не турнирами, а блогами и стримами.

[Nazar]

Интересно, почему в интернетах таких расчетов не нашлось;)...

хочешь соревновательности - для этого есть шахматы:) ну и надо понимать, что сделав уровень (получив левел) и продолжая много работать над своей игрой подавляющее большинство даже не самых умных прошников (вроде Менгучи) спокойно варятся в про клубе. 

Весь трюк в том, чтобы туда попасть.

[BlackRainBow]

Breaking news! Игра в казино тоже математически неоправдана, думаете люди в них играют потому что об этом не знают?) Мтг это развлекуха, Деньги, брателло, надо зарабатывать не здесь. ©

Играйте драфты, там скилл гораздо больше ролляет.

Изменено 5 декабря 2018 пользователем BlackRainBow

[Magdementor]

Интересные цифры, правда, но мы же в первую очередь говорим о карточной игре. Тут изначально в основе заложена определенная доля рандома и все профессиональные игроки в курсе этого.

Никто уже давно не удивляется когда в каком-нибудь ЧМ по покеру первое место достается не многократным чемпионам и лидерам, а абсолютно рандомным людям для которых покер больше как хобби нежели профессия: просто им где-то когда-то чуть больше повезло и да, они тоже обладают определенным уровнем. 

Мтг очень сложная и комплексная игра и твой профессиональный уровень правда зависит от всех приведенных выше факторов, но каким-бы ты не был хорошим игроков все что ты можешь это повысить свой процент побед с 50% (как у обычного хорошего игрока) до, к примеру, 55% (как у лучших игроков мира). И тогда все шансы на победу есть. Ну или тебя покрючит по мане в одной из игр и ты не войдешь даже в топ-16: от этого не застрахован никто. И это опять же не делает игру менее компетитив или более: на мой взгляд у МТГ самый высокий и честный компетитив из всех современных кки в принципе. 

[Nazar]

Вот кстати, отлчный бенчмарк! Когда смотришь трансляции ПТ там показывают оверол виноейты всяких известных магов и топовый виноейт, который я помню, был у Вафо-тары лет пять назад (чет в районе 64%). Это на 14% выше выиграша монетки., так что 12% для хорошего прошника похоже на правду.

[Largo]

Ещё же баи дают прошникам. Вот гп например. Есть у тебя твои 64% винрейта, добавим туда один дополнительный бай за прошника. Насколько твои шансы выше рандома с двумя баями? :/

Вообще весь про клуб держится на доп баях и на чейнах, имхо :)

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Largo

[Hertz]

Во-первых, винрейт, разумеется, дело сугубо субъективное: те же 64% Вафо-тапы не равны 64% завсегдатая Рога или Рыбы. Не то, чтобы Америку открыл, но винрейт без контекста совершенно бесполезен, что комментарии выше, кажется, не учитывают.

Во-вторых, вышеописанная тема в совершенейших деталях уже описана здесь: https://www.mtgcommunityreview.com/single-post/2018/06/12/Luck-Skill-and-Magic. Не благодарите.

В-третьих, выводы в духе "Моё субъективное мнение что магия недостаточно компетитив. Вклад рандома слишком велик по сравнению с мастерством игрока" придают, конечно, отличному статическому начинанию лёгкий оттенок фарса. Вам, батенька, с такими откровениями лучше к покеристам.

 

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Hertz

[Арлекин]

32 минуты назад, Nazar сказал:

Вот кстати, отлчный бенчмарк! Когда смотришь трансляции ПТ там показывают оверол виноейты всяких известных магов и топовый виноейт, который я помню, был у Вафо-тары лет пять назад (чет в районе 64%). Это на 14% выше выиграша монетки., так что 12% для хорошего прошника похоже на правду.

Я тут пораскинул мозгами они и растеклись. 12% - это овер много для турнира на 32 человека с учетом того, что средний шанс - 3%. Это ж в 4 (!) раза выше. Наоборот, стимулирует отращивать скилл. Там на графике видно, что если у тебя рейтинг - обычные 1,5к, то шанс выиграть турнир вообще меньше 1 процента (где то 0,5, судя по графику). При рейтинге крабика в 1300 там график вообще с колен не подымается. И тут вообще внезапный вывод - что у игрока с рейтингом 2100 шансы выиграть турнир в 24 раза выше игрока со стандартным рейтингом 1500. 

Изменено 5 декабря 2018 пользователем Арлекин

[Dmios]

@Hertz  Спасибо, не нашел её гуглением

[Akagawa]

Карточная игра, она и есть карточная игра - это история не столько про скилл, сколько про везение. 

Только я не понял, почему именно такая формула вычисления вероятности выигрыша? Почему именно 1135.77 и вообще такой вид распределения?

P.S. Так и должно быть, что вероятность ничьей 0? 

[drinkycrow]

@Akagawa Я так понял, это согласно системе Эло, которая была сделана для шахмат и прочих скилловых игр. Для Магии такой расчет, очевидно, не подходит.

[sirwalrus]

Я бы это постримил

[Akagawa]

Да, вид распределения, оказывается предлагается в Эло. Но как рассчитывается коэффициент в знаменателе, я не понял. Потому что сначала мы делаем большой коэффициент, а потом удивляемся, что разница мало влияет на вероятность. Почему бы ни сделать коэффициент поменьше, тогда разница в скилле будет влиять сильнее. Он подбирался, чтобы приблизиться к данным имеющейся выборки?

[nprorokov]

5 часов назад, Nazar сказал:

Интересно, почему в интернетах таких расчетов не нашлось;)...

хочешь соревновательности - для этого есть шахматы:) ну и надо понимать, что сделав уровень (получив левел) и продолжая много работать над своей игрой подавляющее большинство даже не самых умных прошников (вроде Менгучи) спокойно варятся в про клубе. 

Весь трюк в том, чтобы туда попасть.

а что с ним не так?