Комментарий о наказаниях за отказ от продажи/выкупа лота

[Nazar]

Ну выходит, что все это не так уж и очевидно. 

Надо понимать, что:

а) я согласен, что правила кривые.

б) я согласен, что огромный простор для абьюза

в) я согласен, что многие ситуации будут решаться в режиме ручного управления из-за вышеперечисленного, что приводит известно к чему.

мне все еще неясно, почему Сеня виноват, ведь все это открытая информация.

@AlexIvanov к слову, говорить, что какие-то вещи очевидны, при отсутствии соответствующих строк в правилах (как, например, тот факт, что якобы, очевидно, что пункт 6.3 касается сделок в торговых темах) - это прямой путь в никуда. Мне вот все эти вещи совсем неочевидны (я правда ауками не пользуюсь) и я вполне мог бы сделать какую-то глупость/гадость. Очевидно только то, что текстом написано. Остальное домыслы.

Изменено 25 декабря 2018 пользователем Nazar

[maddy]

12 минут назад, Nazar сказал:

 

мне все еще неясно, почему Сеня виноват, ведь все это открытая информация.

Многих возмущает что известный трейдер с миллионом отзывов выиграл аукцион, отказался оплачивать, потом еще и простыню накатал почему он так делал делает и будет делать. И ни то что никакого наказания не получил, даже разъяснения со стороны администрации этого момента не было. А могли бы ведь пожурить и вопросов бы не было.

Стартовый пост темы пикантности этой давнишней истории только добавил.

Изменено 25 декабря 2018 пользователем maddy

[andreev.nikita]

12 минут назад, Nazar сказал:

вопрос-то не в этом (и вопрос важный, раз уж людей это так беспокоит). В правиле 6.3 нет никаких оговорок про условия сделки. В правилах в целом нет никаких указаний, что условия сделки имеют вето над правилами. Из этого я заключаю, что имея +20 отзывов от контрагента, я могу просить предоплату согласно 6.3а хоть у черта, если он решит забацать аукцион на тд.

я понимаю, что аргументы, которые тут люди приводят, звучат разумно, но правила есть правила, создавая/участвуя в ауках вы их принимаете. Так вот по этим правилам опытные трейдеры вроде Нортуса и Арсения могут активно использовать свой багаж в виде большого количества сделок.

Не совсем понятно, почему притензия к Арсению, а не к правилам, если вас ситуация не устраивает?

Видел и в старой теме ссылку на правило 6.3 и интересно мнение по его трактовке.

для начала само правило:

Цитата

6.3. Для тех пользователей, у которых нет задокументированных торговых отзывов и если другой пользователь обоснованно не доверяет, предлагаются два варианта взаимодействия при купле/продаже:

а) если у продавца или у покупателя более 20 положительных торговых отзывов разницы, пользователь с бОльшим количеством торговых отзывов вправе запросить и другого пользователя отправку денег/карт первым.

подпункт б) не рассматриваем.

 

Для того, чтобы сделка попадала под этот пункт как мне кажется необходимо следующее:

1) у одного из пользователей не должно быть отзывов

и (либо и/или, возможно по контексту это имелось в виду)

2) обоснованное недоверие

Получается исходя из этого правила без обоснованного недоверия ни трейдер с  120 отзывами против 99, ни с 1000 отзывов против одного не может запросить отправку денег/карт первым без обоснованного недоверия. 

Да, звучит абсурдно, но правило же! Т.к. подпункт а) относится именно к п.6.3.

В той теме не было даже заявлено об обоснованном недоверии, а по-человечески если новорегу с 3 отзывами на 1000р суммарно можно ещё хоть как-то субъективно не доверять, то пользователь с 50+ отзывами под такое попадать не должен.

В итоге вроде бы имеем правило, которое работает совсем в абсурдных ситуациях (особенно если там "и", а не "и/или").

Более того, в теме https://topdeck.ru/forums/topic/3835-реформы-трейдового-раздела/ нашел такую фразу

Цитата

В течение 7 суток с момента окончания аукциона победитель должен связаться с продавцом и либо выкупить лот, либо оговорить сроки оплаты, которые всех устроят. 

 

Именно выкупить лот. И общая практика этому вполне соответствует. Да, тема старая, но более актуального по этой теме не видел.

Да, на всё есть арбитры, но если их решения вступают в прямой конфликт с вышеприведенными ссылками/правилами, то зачем тогда вообще большая часть правил если можно отдать всё на их суд? Тем более после каких-то спорных тем.

[drinkycrow]

6 минут назад, Nazar сказал:

почему Сеня виноват

Я не заявляю, что Арсений виноват, просто хочется услышать разъяснения. А то я завтра соберусь продать остатки своего картона, а другой ололо-трейдер возьмет и откажется выкупать аукцион, и это обернется для меня массой неудобств. Нужно знать, как правильно делать, чтобы не обернулось. 

Ну и до кучи, законы логики подсказывают, что если бы можно было просто указать на пункт правил, то администрация бы так и сделала, а не отмалчивалась в ответ на прямой вопрос. Учитывая, что админы с Арсением явно знакомы, непорядочно как-то выходит.

[AlexIvanov]

Только что, Nazar сказал:

Ну выходит, что все это не так уж и очевидно. 

Надо понимать, что:

а) я согласен, что правила кривые.

б) я согласен, что огромный простор для абьюза

в) я согласен, что многие ситуации будут решаться в режиме ручного управления из-за вышеперечисленного, что приводит известно к чему.

мне все еще неясно, почему Сеня виноват, ведь все это открытая информация.

@AlexIvanov к слову, говорить, что какие-то вещи очевидны, при отсутствии соответствующих строк в правилах (как, например, тот факт, что якобы, очевидно, что пункт 6.3 касается сделок в торговых темах) - это прямой путь в никуда. Мне вот все эти вещи совсем неочевидны (я правда ауками не пользуюсь) и я вполне мог бы сделать какую-то глупость/гадость. Очевидно только то, что текстом написано. Остальное домыслы.

Возможно я под вечер уже плохо воспринимаю форматирование темы с правилами (заголовки не помешали бы, да), но я не вижу, чтоб п.6.3 относился к разделу "торговые темы" либо "аукционы". Из чего делаю вывод, что он относится ко всем трейдам. Я не знаю, стоит ли объяснять, почему именно такой вывод должен быть сделан в подобной ситуации. 

По поводу "почему виноват"... Ну во-первых, как уже отметили выше, многих тут взбудоражила подача ситуации - человек не только счёл возможным отказаться от выкупа, но ещё и рассказал всем в поучительной манере, почему он сделал правильно, а те, кто считают по-другому - глубоко неправы, всего доброго. Это такой эмоциональный компонент.

По фактическому компоненту - зависит от деталей ситуации. Если в описании аука условия о предоплате не было, значит, стороны должны согласовывать этот вопрос в личке, и если кто-то из них настолько идёт на принцип, что дропает сделку (за что, вообще-то, даже банят тут), очевидно, что должны быть привлечены ТА. Которые решат, как разруливать вопрос. 

Если условие о предоплате было, то, как я уже сказал, делающий ставку на него соглашается в момент нажатия кнопки "сделать ставку", и дальше должен работать с тем, на что согласился, либо терпеть санкции наравне с любым другим участником. 

 

9 часов назад, NortUS сказал:

С чего?
Если у продавца меньше ТО, или покупатель обоснованно не доверяет, то он может потребовать постоплату.
Если продавец начнет кобениться, то призывается дядя Вова и продавец сразу соглашается на постоплату
(но это потребиллерство в рамках закона)

Кстати, кажется довольно показательным, что даже НортУС толкует правила не так, как они написаны ("Если у продавца меньше ТО, или покупатель обоснованно не доверяет").

На всякий-всякий случай замечу, что к нему у меня 0 претензий и положительнейший отзыв. 

[SandClockMan]

14 минут назад, AlexIvanov сказал:

Если условие о предоплате было

Насколько я помню, оно там было.

[NortUS]

Я укажу, что все фразы в тексте аука носят рекомендательный характер.

Примеры из моей практики

1) Я пишу, что оплата нужна в течение 48 часов не потому, что мне нужны деньги срочно, а потому, чтобы не путаться в диалогах. Один раз покупатель тянул 5 дней, но на вопрос к дядя Вове был ответ - срок неделя, ни выдумывай свои правила

2) В ауке была отправка по РФ. Я спросил продавана отправит ли он в США? Ответ да. Я выигрываю аук и мне ставят доставку 1000р. Так как почтой за 230 он не хочет высылать. Вердикт - написано же по России.

То есть иной раз правила трактуются расширительно, другой исчерпывающе.

 

Потому неясно насколько корректно писать о предоплате, так как это тоже ограничение (равно как и требование оплаты в течение 48 часов)

Изменено 25 декабря 2018 пользователем NortUS

[AlexIvanov]

Только что, NortUS сказал:

Я укажу, что все фразы в тексте аука носят рекомендательный характер.

Примеры из моей практики

1) Я пишу, что оплата нужна в течение 48 часов не потому, что мне нужны деньги срочно, а потому, чтобы не путаться в диалогах. Один раз покупатель тянул 5 дней, но на вопрос к дядя Вове был ответ - срок неделя, ни выдумывай свои правила

2) В ауке была отправка по РФ. Я спросил продавана отправит ли он в США? Ответ да. Я выигрываю аук и мне ставят доставку 1000р. Так как почтой за 230 он не хочет высылать. Вердикт - написано же по России.

То есть иной раз правила трактуются расширительно, другой исчерпывающе.

Ха, интересно, а если вот мы договоримся в переписке, что оплата в течение 15 часов (неважно, почему, главное - что это важное условие для продавца), потом тоже можно будет прибегнуть к "срок неделя, ни выдумывай свои правила"? 

А если продавец в аукционе указал "почта +150 руб.", а я выиграл и сказал "оплачу по чеку", я тогда тоже прав?
Это же ерунда. Поставил ставку = согласился на условия. Оферта-акцепт, вот это всё. 

Со вторым случаем в примере могло быть сложнее - я так понимаю, согласовали возможность отправки в США, но не условия. 

Изменено 25 декабря 2018 пользователем AlexIvanov

[andreev.nikita]

13 минут назад, NortUS сказал:

Потому неясно насколько корректно писать о предоплате, так как это тоже ограничение (равно как и требование оплаты в течение 48 часов)

Правило о сроке оплаты прописано в правилах, общие правила старше внутренних правил аукциона. О предоплате ссылку я также приводил и она обязательна. Но даже если бы не была обязательна-так можно и до абсурда дойти, что писать о способе оплаты также неясно насколько корректно-у одного один банк, у другого другой, либо вообще не устраивает перевод на карту, никто не хочет уступать-перевыставляем? Тогда можно любой аукцион, результат которого не устраивает на таких лазейках не выкупать.

[Nazar]

3 минуты назад, andreev.nikita сказал:

Тогда можно любой аукцион, результат которого не устраивает на таких лазейках не выкупать.

Бинго. Я примерно об этом и писал же. Правила так себе и абьюзятся. Но вопросы у комьюнити, почему-то вовсе не к правилам...

[Largo]

3 минуты назад, Nazar сказал:

Бинго. Я примерно об этом и писал же. Правила так себе и абьюзятся. Но вопросы у комьюнити, почему-то вовсе не к правилам...

Правильно, вопросы к абьюзерам и к админам, которые абьюзы разрешают по разному.

[AlexIvanov]

Только что, andreev.nikita сказал:

Правило о сроке оплаты прописано в правилах, общие правила старше внутренних правил аукциона. О предоплате ссылку я также приводил и она обязательна. Но даже если бы не была обязательна-так можно и до абсурда дойти, что писать о способе оплаты также неясно насколько корректно-у одного один банк, у другого другой, либо вообще не устраивает перевод на карту, никто не хочет уступать-перевыставляем? Тогда можно любой аукцион, результат которого не устраивает на таких лазейках не выкупать.

Если речь о п.6.3, то он не говорит, что предоплата по общему правилу обязательна. 

Мы же не считаем, что в случаях, не подпадающих под 6.3, покупатель даже не имеет права просить о постоплате? :)

П.6.3 всё же говорит о случаях, когда такая просьба является, скажем так, более обоснованной. 

Только что, Nazar сказал:

Бинго. Я примерно об этом и писал же. Правила так себе и абьюзятся. Но вопросы у комьюнити, почему-то вовсе не к правилам...

Вопросы у коммьюнити к ситуации, когда покупатель согласился на предоплату (сделав ставку), а затем сказал, что хочет постоплату, потому что в помощь ему п.6.3 (который на самом деле здесь не в помощь, исходя из открытых данных). 

Вероятно, огня также добавляет фраза со смыслом "кто не согласен, тот пусть перевыставляет лот", то есть вопрос "а может просто мне не делать ставки туда, где мне не нравятся условия" как бы не поднимается. 

[Nazar]

Ой все. Пойду на ситях закуплюсь

[Volt(220)]

 

12 минут назад, Nazar сказал:

Правила так себе и абьюзятся. Но вопросы у комьюнити, почему-то вовсе не к правилам...

Потому что, как указано в заглавном посте, система аукционов - это система, построенная на доверии. И вопросы у комьюнити возникают к тем, кто это доверие подрывает.

[farsmac]

А можно, дабы тему не размусоливать- попросить @Tinefol и @Bigboss отредактировать ссылки на правила( они там битые), переписать правила в красивый и одинаковый формат текста, тем самым сняв спорные моменты любителей копаться и соревноваться в знании русского языка и логики ? И самое главное- ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ написать- ФОТО БЕЗ ПРОТЕКТОРОВ. Большинство в 21 веке разучились читать;(

Спасибо. Наболело;(

[910y]

7 часов назад, Nazar сказал:

Ой все. Пойду на ситях закуплюсь

Но там же нельзя по пост-оплате... 

[TpuJI]

9 часов назад, AlexIvanov сказал:

А если продавец в аукционе указал "почта +150 руб.", а я выиграл и сказал "оплачу по чеку", я тогда тоже прав?
Это же ерунда. Поставил ставку = согласился на условия. Оферта-акцепт, вот это всё. 

Кстати, забавно, что когда речь шла о ценах на синглы в торговых темах, то ТА топили за то, что обязательно указывать конкретные цифры в рублях именно из-за оферты. В этом же случае, почему-то оферта не работает. Двойные стандарты, выходит, какие-то. Непонятно также почему так и не увидели комментариев от администрации относительно ситуации с Арсением.

[Bigboss]

@farsmac Я планирую на каникулах зимних заняться правилами. Надеюсь, что в январе появятся.

Я правда в прошлом году тоже собирался, но руки не дошли.

[Nazar]

3 часа назад, 910y сказал:

Но там же нельзя по пост-оплате... 

Ни разу в жизни не пользовался пост оплатой. Ауками я тоже не пользуюсь. Торговых отзывов задокументированных у меня 0. Топдек как торговую площадку воспринимаю с трудом, разве что посмотреть, что у знакомых в обменниках лежит (потому что я в упор не понимаю, зачем мне возиться с почтой, о чем-то с кем-то договариваться ради выгоды в 300 рублей. Время дороже стоит). Пробовал в свое время продавать карты через тд, но количество гемора просто зашкаливает  при околонулевом профите.

это все меня и заставило поинтересоваться у благородных донов, о чем вой, собственно, вроде бы с самого начала ясно что как и для кого, нет?

[Largo]

13 минут назад, Nazar сказал:

нет?

У меня такая же ситуация. На ТД обычно только тики покупаю. Пару раз брал карты, очень неудобно.

Просто прикольно наблюдать со стороны как первым постом админ пишет о доверии, далее народ просит комментариев по неочевидному кейсу, который подрывает это доверие, но админы прямо следующим комментарием после очередной просьбы отвечают на что-то левое. :)

 

Сижу, жую попкорн... весело всё это... :)

Изменено 26 декабря 2018 пользователем Largo

[Dzaar]

10 минут назад, Largo сказал:

Пару раз брал карты, очень неудобно.

Сижу, читаю благородных донов и хочу спросить - а в чем заключается неудобство?

Я просто только через топдек карты и покупаю, почта - это самая удобная форма получения карт. Все мои личные сообщения с продавцами состоят примерно постов из пяти (от моего вторжения за картами до подтверждения получения письма)

Может я чего-то не понимаю просто, интересно послушать другие аргументы 

[Largo]

5 минут назад, Dzaar сказал:

Сижу, читаю благородных донов и хочу спросить - а в чем заключается неудобство?

Я просто только через топдек карты и покупаю, почта - это самая удобная форма получения карт. Все мои личные сообщения с продавцами состоят примерно постов из пяти (от моего вторжения за картами до подтверждения получения письма)

Может я чего-то не понимаю просто, интересно послушать другие аргументы 

Если нужно одну две карты, всё ок. Если нужна целая стопка в деку, то начинаются проблемы. Особенно если паупер. Купить у одного две карты за 100р и оплатить доставку за 100р, купить у другого три карты за 90р и оплатить доставку в 60р.

Дело даже не в итоговом овер ценнике за доставку из-за того, что нельзя взять всё в одном месте (хотя в нём тоже), а в самом неудобстве составлять список продавцов и высчитывать оптимальную логистику.

[TheFamilyMan]

Покупаю карты через топдек, никогда никаких проблем не имел.

[Dzaar]

8 минут назад, Largo сказал:

Если нужно одну две карты, всё ок. Если нужна целая стопка в деку, то начинаются проблемы. Особенно если паупер. Купить у одного две карты за 100р и оплатить доставку за 100р, купить у другого три карты за 90р и оплатить доставку в 60р.

Дело даже не в итоговом овер ценнике за доставку из-за того, что нельзя взять всё в одном месте (хотя в нём тоже), а в самом неудобстве составлять список продавцов и высчитывать оптимальную логистику.

Да, я и еще люди просили, чтобы Хан сделал возможность загружать список карт и видеть список продавцов, ранжированный по наличию у них % от этого списка, так что да, тут есть некоторое неудобство.

Тем не менее, когда дело доходит до покупки большого количества карт, я все равно захожу на топдек, смотрю у кого что есть и заказываю (обычно самый крупный поставщик - какой-нибудь из имеющихся в списке магазинов, но необязательно). Обычно укладывался в 3-4 сделки на целую колоду, при этом еще и экономя деньги (даже с учетом доставки).

Просто покупать, допустим, ТОЛЬКО в магазине не выход, ведь там так же нет всех карт, которые нужны (я сейчас о российских площадках, если что).

Хочу еще добавить, что с введением сервиса ТопТрейд (это который агрегатор цен) трейды через форум и стали удобными. До него это был какой-то тихий ужас)

Изменено 26 декабря 2018 пользователем Dzaar

[DimaChe]

28 минут назад, Dzaar сказал:

 

Хочу еще добавить, что с введением сервиса ТопТрейд (это который агрегатор цен) трейды через форум и стали удобными. До него это был какой-то тихий ужас)

Я не знаю, как у Вас, но у меня опыт поиска карт через ТопТрейд ужасен.

типичный пример:

ввожу я в поиск карту, мне показывает 5-8 предложений. 

Иду по порядку, и начинаю писать (по очереди, чтобы не получилось, что запросил у 5, а первый покрыл потребность):

через 1-2 дня мне первый отвечает: "ой, я тему не обновил - карты нет" (при том, что тема обновлялась 2 часа назад) 

потом второй: "карту уже зарезервировали"

третий: "а ты знаешь, я вообще свою торговую тему должен переработать - она сейчас не актуальна, только руки не доходят" 

 

В итоге я чтобы найти 1 позицию (!) потратил несколько дней впустую. 

На каждого жаловаться ТА'м у меня уже сил нет. Первые раз 5 пытался - потом надоело, поняв, что это повсеместная проблема.

В итоге на ТД покупаю только, если совпадет что мне интересно и это разыгрывается на аукционе. 

П.с. было бы здорово, чтобы для таких случаев была как на аукционах быстрая кнопка "пожаловаться" - а не привлекать в каждую переписку ТА, объясняя ситуацию. Вдруг помогло бы?