Состояние Модерна

[Homotopygroup]

 

2) Глиммер карта не для модерна. У нас не типок и окна под глимер на 4 ход у контроля не будет примерно никогда(если только оппонента не покрючило/пофлудило) а на более поздней стадии есть более солидные опции + это как правило время пихать винконы.

Не знаток УВР, но почему бы все равно синглтоном не играть? Как добавка к имеющимся дро энжинам? В лейте очень круто было бы, а говорить, что в лейт никогда не выйдем очень странно -- стабильно выхожу в лейт, играя контролем.

[SpankyJ]

Не знаток УВР, но почему бы все равно синглтоном не играть? Как добавка к имеющимся дро энжинам? В лейте очень круто было бы, а говорить, что в лейт никогда не выйдем очень странно -- стабильно выхожу в лейт, играя контролем.

Так для лейта синглтон ревеляции же есть.

[sunwardelishes]

Отдельно хотелось бы сделать небольшую ремарку по сайдборду:

 

Sideboard

1 x Celestial Purge - это очень метагеймовая карта и даже не смотря на то, что метя для нее сейчас ок, у нас есть две сферы, которые прекрасно выполняют функцию пурджа.

1 x Rule of Law - я конечно понимаю, что в тренде сейчас шторм и конец, но это как и пурдж - овер килл. 3 РиПов при поддержке контры/ремувала хватает с головой, что бы хорошо играть эти матчи постсайд.

2 x Glimmer of Genius - как я уже описал выше, этак карта просто плохая для модерна.

 

А вот вам список карт, которые точно следовало бы добавить в сайд

1 disenchant - мы настолько боимся всяких печалисов, что не будем иметь на них ни одного дополнительного ответа кроме мейновых сфер. (спектр применения у этой карты в разы больше - 1 копия маст хэв)

1 elspeth, sun's champion- срезолвеная такая в соло выигрывает у половины метагейма.

2 слота - это должна быть либо дополнительная контра(негейты)/либо дополнительные быстрые винконы(клика,гейст) против комбо матчей, с которыми у нас традиционно проблемы.

Изменено 14 июня 2017 пользователем sunwardelishes

[basilis]

ревеляцию, которая в соло может выиграть игру.

Засайдить предлагает 2 глимера, а это извините меня нужно окно на 4 маны против темпо дечки, что является прохладными фантазиями.

логично

[sunwardelishes]

В последнем листе 4 вердикта.

Ну вердикты можно вообще не поднять. Еще тебе могут его сиром сбросить. Что будем делать со смешерами и ко?

 

логично

Логика в том, что если ты дожил до окна - ревеляция в 90% случаев будет лучше чем глиммер, тк она будет минимум на 3, а в большинстве случаев автовиновая. Я уж молчу про то, что она погейнить жизни, защищая нас от залетного болт-снап-болт.

Изменено 14 июня 2017 пользователем sunwardelishes

[TheFamilyMan]

Рул оф Ло прикольно отключает чужих снапов (вместе с нашими, конечно).

[Nazar]

Денис.. у меня пропала уверенность, что стоит углубляться в эту тему... я, конечно, нив коей мере не хотел бы ставить под сомнение твой наигрышь ух контролями, но как-то меня немного смущают твои комментарии, в которых сквозит абсолютное непонимание довольно базовой концепции ресурсов, которую абьюзит любой контроль, как-то - наличие счетчика, кард селекшн, кард адвантаж на "выключении" взаимодействий оппонента и так далее... т.е. Я не спорю, что многие решения Габриэля нетипичны, но так он один из топ3 наверное декбилдеров и едва ли не топ1 плейтестер в истории мтг, а это приличный гандикап, можно и поверить на первых порах.

[IvanovAlexey]

Рул оф Ло прикольно отключает чужих снапов (вместе с нашими, конечно).

 

А если еще пихнуть knowledge pool то отключает вообще все!

[Nazar]

А если еще пихнуть knowledge pool то отключает вообще все!

 

Не все, флэшбекать можно, можно использовать виндбриски и прочее и фьючер сайт, опять же работает.

[basilis]

Да, все же праймер с недостатками, надо было подробно, специально для дейликовых про, расписать план игры в матчах постбоард.

Упомянутый лишний пурдж это дополнительная интеракция, критично важная для его плана. Спрединг сис - это флип койн в ходы (можно покрючить, а можно и не покрючить даже человека, не думающего о лендропах), когда можно и нужно взаимодействовать, в поздней игре - флип-коин тем более, больше похож на циклинг за 2.

Поскольку только размены один в один против деки, у которой меньше земель, не очень план, нужен адвантаж, хоть какой-то. И приблизительно любой его биг спелл + ремувал экономит хитов и делает больше, чем ревеляция на 3-4, а стоит дешевле (это без учета того, что земли на руке прикрышка, а с ревеляцией никаких опций нет).

Вот как-то так я это себе вижу. Я легко могу ошибаться и план с ревелейшеном и сисами может быть действительно лучше, но прежде чем называть бредом нассифовский план, надо его хотя бы приблизительно представлять, а пока это только "я сайжу другие карты, которые вроде хорошие, поэтому это бред". Нет, не бред, он просто совсем иначе матч играет.

 

Назар забыл упомянуть, что Нассиф еще один из лучших пилотов контроля. С ходу только пара японцев и Вафо-Тапо кажутся страшнее.

Изменено 14 июня 2017 пользователем basilis

[sunwardelishes]

но как-то меня немного смущают твои комментарии, в которых сквозит абсолютное непонимание довольно базовой концепции ресурсов, которую абьюзит любой контроль, как-то - наличие счетчика, кард селекшн, кард адвантаж на "выключении" взаимодействий оппонента и так далее...

Вот тут уже я прошу тебя все таки углубиться и расписать поподробнее...

Я не спорю, что многие решения Габриэля нетипичны, но так он один из топ3 наверное декбилдеров и едва ли не топ1 плейтестер в истории мтг, а это приличный гандикап, можно и поверить на первых порах.

Назар, не стоит путать откровенно плохие решения с нетепичными.

 

Например отсайживать против афни 1 из джейсов, который своей +1 абилкой выключает от 19 до 20 карт + гриндит ответы - это не типичное решение, которое я могу мотивировать не желанием иметь 2 копии одного плейнсволкера на руках. Я могу с этим не соглашаться(ибо джейс очень хорош против афни), но тут хоть прослеживается какая-то логика и это решение можно назвать нетипичным.

 

Но когда тебе предлагают откровенно плрохие решения из разряда: против бурна пихать глиммеры, которые ты скастишь не раньше 6 хода,(тк говорить его нужно с прикрышкой, иначе отъедешь в респонс)(если доживешь) вместо морей, которые на 2 убирают бурну землю без потери карты, тем самым сильно его замедляя и давая тебе шанс дожить до своей проектной мощности - извини, это полный бред. Это понимаешь и ты и я и любой другой человек, который мало-мальски шарит в модерне. И тут никакой авторитет мега декбилдеров меня не переубедит!

[Taris]

(тк говорить его нужно с прикрышкой, иначе отъедешь в респонс)(если доживешь)

Там же полтора комплекта блокеров, полтора комплекта безусловного быстрого ремувала, какое-то количество ранней безусловной контры и пара рейфорсментов.

Это всё не позволяет дожить до глиммера?

[Nazar]

Это понимаешь и ты и я и любой другой человек, который мало-мальски шарит в модерне. И тут никакой авторитет мега декбилдеров меня не переубедит!

 

Проблема в том, что я понимаю зачем он это делает. Василий попытался тебе наглядно объяснить, что ты очень однобоко смотришь на проблему, что периодически рождает каламбур в твоих собственных рассуждениях. Не стоит говорить за всех я понял твою точку зрения. Мне она не кажется правильной, потому что я вижу достаточное количество контраргументов, которые,/ на мой взгляд, ничуть не хуже. Например, в приведенном тобой примере, глиммер может критично поискать лайфгейн или врас, когда просто базовая контра-ремувал не справятся, а клика умеет значительно сокращать время, которое есть у оппонента на поиск ответов на стоуни и так далее. Василий очень верно заметил, что ты просто не понимаешь, зачем он делает те или иные вещи и в такой ситуации обсуждать качество принимаемых им решений просто неправильно.

 

То, что твой опыт подсказывает тебе другие решения - это просто вопрос точки зрения, всегда найдутся аргументы. И вот в такой ситуации, когда мы сравниваем точку зрения Дениса и Точку зрения Габриэля, извини, но ты проиграл по очкам до выхода на ринг

[romawkka]

Денис, ну ты бы посмотрел как Нассиф играет. Хан на прошлой странице ссылки давал.

[sunwardelishes]

Проблема в том, что я понимаю зачем он это делает. Василий попытался тебе наглядно объяснить, что ты очень однобоко смотришь на проблему, что периодически рождает каламбур в твоих собственных рассуждениях. Не стоит говорить за всех я понял твою точку зрения. Мне она не кажется правильной, потому что я вижу достаточное количество контраргументов, которые,/ на мой взгляд, ничуть не хуже. Например, в приведенном тобой примере, глиммер может критично поискать лайфгейн или врас, когда просто базовая контра-ремувал не справятся, а клика умеет значительно сокращать время, которое есть у оппонента на поиск ответов на стоуни и так далее. Василий очень верно заметил, что ты просто не понимаешь, зачем он делает те или иные вещи и в такой ситуации обсуждать качество принимаемых им решений просто неправильно.

 

То, что твой опыт подсказывает тебе другие решения - это просто вопрос точки зрения, всегда найдутся аргументы. И вот в такой ситуации, когда мы сравниваем точку зрения Дениса и Точку зрения Габриэля, извини, но ты проиграл по очкам до выхода на ринг

1)Назар, не стоит думать, что шаришь только ты, а остальные нет =-)

 

2)Я прекрасно понимаю его план на игру. Прекрасно понимаю мотивацию его действий.Господи , да я тебе могу даже рассказать сценарии партий, которые у него будут с его планами на игру против любой колоды. Все потому, что лично я это уже пробовал и проходил. Я 1.5 года посвятил абсолютно разным стилям игры контролем(начниая от чистого дро-гоу заканчивая тап аутом) и разным цветовым сочетаниям. Пробовал даже те варианты, которые мне на первый взгляд казались неэффективными, только для того, что бы перенять этот опыт и понять действительно ли они не работают или я чего-то не понимаю. Поэтому упрекать меня в глубинном непонимании игры контролем без каких либо конкретных примеров - не стоит. Если ты с чем-то не согласен, ты так же как и я можешь на конкретном примере мне это показать - обсудим.

 

3)Я не буду спорить с тем, что в плане "массы" я уступаю Нассифу. Но от того, что плохие идеи озвучиваются им ,хорошими от этого они не станут. И ты конечно же можешь со мной не соглашаться, но ради спортивного интереса предлагаю сыграть тебе тот же матч с бурном. Сначала ты отыграешь по его плану, а потом по моему и сравним результат.

 

П.С. план с кликой против афни работает в УВРе, где есть болты,хеликсы и электролизы, расчищающие дорогу. В УВ клика упирается в Нексусы и скирджей и не делает практически ничего (забегая вперед про пасы и моря - пасы ты будешь тратить на равагеров, оверсиров, пестов и мастеров, а нексусов в 2 раза больше чем морей).

А если ты воткнул стони, тот ты и так сильно сверху.

Изменено 14 июня 2017 пользователем sunwardelishes

[Nazar]

2)Я прекрасно понимаю его план на игру. Прекрасно понимаю мотивацию его действий.Господи , да я тебе могу даже рассказать сценарии партий, которые у него будут с его планами на игру против любой колоды. Все потому, что лично я это уже пробовал и проходил.

 

Ну я могу судить только по тому, что ты пишешь и глядя на твои выводы вот эта фраза выглядит, скажем так, весьма сомнительной. ПОэтому я все -таки пожалуй свернусь и если хочешь как-нибудь в привате обсудим.

[sunwardelishes]

Денис, ну ты бы посмотрел как Нассиф играет. Хан на прошлой странице ссылки давал.

А что это даст? То, что игрок его уровня наверняка исполняет на уровне - я и так верю. Принципиально нового в УВ контроле его сборки за последнее время ничего не появилось. Все чем он играет уже давно протестировано множеством других известных и неизвестных игроков. Если бы он постримил версию с форетолдом(которая хотя бы относительно новая и там еще не все нюансы выявлены), можно было бы потратить время. А так смотреть на то, что я и все другие уже давно прошли и не по одному кругу - не вижу смысла.

 

Ну я могу судить только по тому, что ты пишешь и глядя на твои выводы вот эта фраза выглядит, скажем так, весьма сомнительной. ПОэтому я все -таки пожалуй свернусь и если хочешь как-нибудь в привате обсудим.

Ок, давай перейдем в приват.

[kuzmich]

извини, но ты проиграл по очкам до выхода на ринг

 

Вся суть экспертов с топдека в одной фразе. Человек пишет реальные аргументы, а ему в ответ только "да кто ты такой чтобы с мастером спорить".

[IvanovAlexey]

Вся суть экспертов с топдека в одной фразе. Человек пишет реальные аргументы, а ему в ответ только "да кто ты такой чтобы с мастером спорить".

 

Я бы не был столь категоричным, но зерно правды в этом утрверждении есть. Мне, например, абсолютно не важно какие у автора статьи заслуги - я оцениваю не его, а ту информацию, которую он дает. Декбилдинга в этой статье нету - базовый лист, базовые карты (уже сто раз разные люди предлагали играть глиммерами в контролях, Калеб Д дважды на чфб выкладывал), типичный для модерна вкусовщинный сайдборд.

Также я соглашусь с Денисом, что есть очень спорные сайдовые решения, но опять таки - это все фломастеры. Я просто не вижу смысла об этом спорить.

А так да, праймер написан неплохо, подача инфы качественная.

Изменено 15 июня 2017 пользователем IvanovAlexey

[fenomen]

Скромно замечу, что большинство людей с большим наигрышем колодой считают себя экспертами в её пилотировании. Что вообще совсем не обязательно, хотя конечно бывает.

При этом для большой массы колод, а уж контролей в первую очередь, существует больше одного хорошего плана на игру. И каждый выбирает себе тот, что ближе. План Нассифа работает для Нассифа, уж поверьте. Будет ли он лучше условного "плана sunwardelishes" для рандомного пилота? Сложно сказать. Если он проще и понятней - может и будет. Для крутого про возможно план Нассифа подойдет лучше (но это не точно).

 

Идея вкинувшего в обсуждение ссылку на статью думаю была не "смотрите как правильно", а "смотрите какой интересный взгляд в хорошем изложении".

 

Самому тоже руки чешутся добавить, как нужно сайдиться, но очень сдерживаюсь. Во многом потому что у контроля есть сложность в подборе правильных ответов правильным угрозам. А ответы могут быть либо узкие и мощные, либо гибкие, но слабоватые. И каждый пилот строя тактику ищет комфортный ему баланс между ними. Те же моря, ревелейшен, джейсы - это скорее примеры мощных но узких карт. А болты всяке и глиммеры (которые я вообще оценить не могу ибо не пробовал и не собирался) скорее принадлежат к категории гибких. Ладно, пойду я.

[SpankyJ]

Я бы не был столь категоричным, но зерно правды в этом утрверждении есть. Мне, например, абсолютно не важно какие у автора статьи заслуги - я оцениваю не его, а ту информацию, которую он дает. Декбилдинга в этой статье нету - базовый лист, базовые карты (уже сто раз разные люди предлагали играть глиммерами в контролях, Калеб Д дважды на чфб выкладывал), типичный для модерна вкусовщинный сайдборд.

Также я соглашусь с Денисом, что есть очень спорные сайдовые решения, но опять таки - это все фломастеры. Я просто не вижу смысла об этом спорить.

А так да, праймер написан неплохо, подача инфы качественная.

А можно все таки резюме для "дейликовых про" (на самом деле и не про даже), стоит глиммеры пихать, не? А то из обсуждения выше я для себя вынес только что Нассиф крут, sunwardelishes - нет, а вот на первоначальный вопрос внятного ответа у меня так и нет.

 

УПД Или, если не сложно, ссылочки на упоминаемые статьи, чет сам с ходу не нашел.

Изменено 15 июня 2017 пользователем SpankyJ

[Krypt]

А можно все таки резюме для "дейликовых про" (на самом деле и не про даже), стоит глиммеры пихать, не? А то из обсуждения выше я для себя вынес только что Нассиф крут, sunwardelishes - нет, а вот на первоначальный вопрос внятного ответа у меня так и нет.

На данный вопрос тебе никто, кроме тебя самого, лучше ответить не сможет - просто попробуй ими поиграть и реши сам. Ибо всё зависит от твоего билда, стиля игры, прямоты рук, окружения и проч. факторов.

К праймерам, написанным всякими прошниками, нужно относиться как к источнику вдохновения, а не чётким инструкциям.

[kuzmich]

Ну отсайживать моря против бурна точно не стоит. Это Sinkhole , который ещё карту берёт.

[Tinefol]

Вся суть экспертов с топдека в одной фразе. Человек пишет реальные аргументы, а ему в ответ только "да кто ты такой чтобы с мастером спорить"

Ну отсайживать моря против бурна точно не стоит. Это Sinkhole , который ещё карту берёт.

 

реальные аргументы

Sinkhole , который ещё карту берёт

 

Отсыпьте мне комплект Синкхоллов, пожалуйста. И Swords to Plowshares, который Сенсорная Депривация тоже можно немного (жаль карту не берёт, но хоть хитов не даёт).

[fenomen]

Ну отсайживать моря против бурна точно не стоит. Это Sinkhole , который ещё карту берёт.

 

Ты не поверишь, но это тоже не точно

Ты условно тратишь ход на то, чтобы не дать бурну сыграть два спела в ход. Ок. Он играет один. Т.е. средний результат моря похож на сыгранный в эту "вторую" угрозу ремувал или контру за 2. Топ-енд - можно отрезать цвет или отправить в ад при скрю. Боттом енд - можно поднять когда окна на "сорсери" просто нету или земель уже слишком много.