Состояние Модерна

[Nazar]

Ну извините, не в курсе ваших мемов.

 

Объясни, пожалуйста, как, ограничивая скорость, с которой он выкидывает свои болты нам в лицо, мы теряем темп.

 

Как я могу объяснить очевидную подмену понятий? Надо начинать с того, что море не сбивает темп в большинстве случаев, а меняет темп на темп, причем невыгодно. Потому что ты потратил две маны, чтобы отрезать оппонента от одной, да и то условно. На дрове море не делает ничего, на ходе, делает только в случае, если пилот бурна кипнул 1-2 земли и больше не поднял. А если с той стороны подылуживает, то ты просто дар шь темп бурну, а не выигрываешь его.

 

2 lear. Спасибо, да, обязательно положу рид зе бонс в свой ув, как это я не подумал, что можно играть без привязки к синему в ув деке...

 

Тутопределенно происходит какой-то винегрет. Никто не говорит, что Денис не прав, а Нассиф прав. Я всего лишь отметил, что подход Дениса не соответствует общепринятым понятиям о темпе и концепции ресурсов (как и у многих других, судя по топику). Пример с морем - отличная иллюстрация! Многие просто не видят за призрачным вэлью от возможного фривина катастрофическую потерю темпа, гораздо более вероятную с точки зрения стандартного развития партии. Это меня удивило и я высказал мнение, что между непроверенными мнениями двух игроков, один из которых чемпион мира и член зала славы, я пожалуй выберу его мнение в качестве дефолтных опций. Вот и все... никто нигде не говорил, что играть морями против бурна нельзя. Просто базовая логика подсказывает, что это неверно статистически и Габриель, похоже, исходил именно из этого. С остальными картами история похожая, но это не значит, что вы должны слепо следовать гайду от Гэба. Вы можете спокойно играть морями против бурна 24/7, просто позиционировать субъективное мнение (не подкрепленное успешными результатами) как наиболее верное, при этом отрицая гипотезу очевидно подготовленного декбилдера и пилота, приводя в объяснение подмену понятий и отсутвие результата... ну это невежество, на мой взгляд. И все еще эта точка зрения имеет право быть и именно такие дискуссии неплохо бы вести в профильных ветках.

[delphinloko]

Да ну аллё, вы там упоролись что-ли моря против бурна всайживать?

[Амариллен]

ИМХО моря против бурна это тех такой себе, а на дрове просто суицид.

Вам, условно, пихнули 2 сушества, а вы даёте оппоненту халявный ход на то, чтобы реализовать эту лишнюю атаку. Более того, если там к третьему ходу 3 земли себе раздали, то вы просто отдали темп в подарок. На ходе это еще можно как-то реализовать, и то очень сомнительно, если честно.

 

Но меня тоже смущает сайд ин везде Глиммеров.

[DrFartunov]

Интересная дискуссия. Здесь действительно переплетаются несколько аспектов.

 

Во-первых, разговор идёт о доверии к авторитетам. И тут надо признать, что знаменитые и прославленные игроки порой ошибаются. Не надо далеко ходить за примерами. Можно хотя бы посмотреть на видео, опубликованное PV после протура, в котором он рассказывает, как его команда пыталась сломать формат, пробовала различные тир-2 и -3 колоды, под конец поняла, что стоит играть марвелом и утром взяла последний дек-лист марвела с онлайновых турниров, не протестировав и не оттюнив его до конца. Пример, разумеется, не единственный, но недавний и яркий. Понятно, что известные игроки не стали бы известными игроками, если бы они ошибались всегда и во всём, но также понятно, что не стоит безоглядно доверять Нассифу только потому, что он Нассиф. Безусловно, решения, принимаемые про игроками, стоит принимать во внимание, обдумывать и тестировать, но не стоит считать их истиной в последней инстанции.

 

Во-вторых, разговор идёт о конкретных картах в конкретном матч-апе. И тут я скорее на стороне морей, нежели глиммеров. Разговор, конечно, сугубо теоретический, но давайте подумаем. Выше неоднократно повторяются слова о потере темпа. Но что такого выдающегося вы хотите сделать на втором ходу? Поремувить гоблин-гайда, которого вы должны были поремувить на первом ходу? Поремувить Эйдолона, которого с тем же успехом можно поремувить и на третьем ходу? Держать открытую ману, чтобы оппонент ничего не сыграл на своём ходу и дождался конца вашего следующего хода для розыгрыша своих инстантов? Море на втором ходу позволяет нам использовать всю свою ману вне зависимости от действий оппонента, подровать карту (что помогает не пропускать ленддропы) и подизраптить оппонента, если окажется, что у него мало земель. И вот, что важно. Если оппонент сдал себе много земель и мало заклинаний (то есть, море бесполезно как дизрапшен), мы скорее всего выиграем просто потому, что оппонент не успеет разобраться с нами достаточно быстро, и при этом не потеряем свою карту. Если оппонент сдал себе мало земель и много заклинаний, море как раз-таки в темповой перспективе сохранит нам больше хитов, чем контра придержанная на втором ходу. В целом же, матч решается в первую очередь тем, удастся ли нам разыграть (и потом поснапить) достаточное количество хеликсов (для УВР) и альянсов (для любого УВх) в тот момент, когда оппонент затапался или не имеет карт в руке, а также тем, сможем ли мы найти достаточно количество дешевых отмен вроде нигейта или диспелла. Кантрип за две маны нормально вписывается в эту стратегию, мы вполне спокойно можно просайклить море, имея 4+ земель и продолжая сидеть на недорогих отменах / инстантовых способах погейнить хиты. С глиммером история другая. Играя против бурна, я не всегда комфортно себя чувствую, затапывая на криптик, при том, что он во всяком случае отменяет один из чужих спеллов, который уже сыгран. Тратить четыре маны на продров выглядит несколько рискованно (если только у нас нет как минимум 6-7 земель и диспелла в руке, но тогда можно с тем же успехом тапаться на ревеляцию или волкера). На четвертом ходу я предпочту иметь море и нигейт, а не глиммер.

 

Разумеется, всё это разговор теоретического характера. Чтобы выяснить, какой подход более верный, нужно просто сыграть значительное количество (скажем, 100) тестовых матчей контроля с бурном, и использовать для каждой из серии тестовых матчей разные версии контроля - одну с комплектом глиммеров, другую с комплектом морей и посмотреть, какая из версий окажется успешней.

[Амариллен]

Поремувить гоблин-гайда, которого вы должны были поремувить на первом ходу?

Вот это особенно понравилось. Трики плей: пасишь гайда на первый, а потом пытаешься морем залокать манабазу.

 

Поремувить Эйдолона, которого с тем же успехом можно поремувить и на третьем ходу?

Конечно, лучше сказать море, получить с него на 2 с эйдолона, а потом еще получить 2+ с лишней атаки в лицо.

[TheFamilyMan]

Пацаны, а ничего, кроме морей и глиммеров в эти слоты против бурна положить нельзя?

[DrFartunov]

Амариллен

 

Никто ведь не говорил, что море надо играть тогда, когда на столе есть атакующее нас существо. Было сказано, что на втором ходу, если на столе нет существ, сыграть море, во всяком случае, ничем не хуже чем остаться на контре, а на последующих ходах море не мешает нам разыгрывать прочие недорогие заклинания, которые у нас есть. Понятно, что, когда на столе есть существа, мы должны сначала ответить на них, если карты в руке это позволяют.

 

Насчёт пассов и морей, опять же, иронизировать не стоит. Если мы рассматриваем УВР, то он не только пассами играет в качестве ремувала. Если мы рассматриваем УВ, то там ещё комплект квартир лежит, что в сочетании с морями должно позволить отсечь оппонента от белого или зелёного цветов (лес или равнину с пасса он всё равно не найдёт, а от красного цвета совсем полностью отсечь проблематично.

[Амариллен]

Никто ведь не говорил, что море надо играть тогда, когда на столе есть атакующее нас существо.

В пассаже про Эйдолона говорится, что можно ремувал не играть, а сыграть море с эйдолоном на столе.

 

Насчёт пассов и морей, опять же, иронизировать не стоит.

Почему же?

 

Если мы рассматриваем УВР, то он не только пассами играет в качестве ремувала.

Мы уже четыре страницы обсуждаем билд УВ контроля Нассифа. Причем тут вообще УВР?

 

Если мы рассматриваем УВ, то там ещё комплект квартир лежит

В листе Нассифа нет квартир.

 

должно позволить отсечь оппонента от белого или зелёного цветов (лес или равнину с пасса он всё равно не найдёт, а от красного цвета совсем полностью отсечь проблематично.

Большинство современных листов бурна довольно легко обходятся без зеленого цвета. Изменено 15 июня 2017 пользователем Амариллен

[basilis]

Я одну важную вещь скажу.

Бурн посаспейндил т1 рифт болт, мы ему море, на второй сказал болт, мы ему второе море и он до конца игры ничего не кастит, поэтому море крутое - это не аргументация, хотя на топдеке почему-то такие прохладные истории принято считать за таковую.

[Behind]

Друзья, мне жаль вас расстраивать, но защитники морей в данном топике выглядят гораздо достойнее. Не скажу, что они правы, но дискуссию они ведут гораздо правильнее, логичнее и более аргументированно.

 

По факту, вы обсуждаете сферических коней в вакууме. 4 моря занимают 4 слота, соответственно вместо них что-то уходит. Это что-то имеет какое-то место в плане на игру. Соответсвенно, без этих карт план на игру может быть существенно пересмотрен.

 

То есть надо рассматривать 2 различных плана на игру отдельно на ходе и на дрове. И я бы на вашем месте задал себе ещё довольно важный вопрос:"На какой ход мы рассчитываем выиграть у бурна", потому что от этого зависят очень многие значения в расчетах.

 

А бравировать своими глубокими знаниями теории игры, особенно с цитатами "очевидно более вероятный сценарий", давайте заканчивать.

[sunwardelishes]

Хотелось бы расставить некоторые точки над и.

 

Вчера вечером мы спецом с моим знакомым затестили постсайд матч бурн(стандартная последняя сборка с мтгголдфиш) против УВ контроля Нассифа.

 

Я играл за контроль, мой товаришь соответственно за бурн. Сыграли мы 7 партий: 3 партии я играл с сайдом-отсайдом Нассифа, еще 3 своим планом. Последнюю я сыграл с поправкой на предыдущие 6.

 

По итогам сыграли 4-3 в пользу бурна. Он выиграл 3 на ходе 1 на дрове. Я выиграл 2 на ходе 1 на дрове. Правда нужно сказать, что в 1 партии на ходе у него был рак в виде турн1 - гайд, турн 2 - еще 1 гайд и копейщица.

 

Итак, что мы имеем:

Lands

...

Creatures

2 Snapcaster Mage

Spells

4 Supreme Verdict

4 Serum Visions

4 Spreading Seas

2 Detention Sphere

4 Cryptic Command

2 Negate

1 Sphinx's Revelation

4 Path to Exile

4 Wall of Omens

1 Gideon Jura

1 Gideon of the Trials

2 Jace, Architect of Thought

 

Sideboard

1 Celestial Purge

3 Rest in Peace

2 Timely Reinforcements

1 Blessed Alliance

2 Stony Silence

1 Rule of Law

1 Dispel

1 Vendilion Clique

2 Glimmer of Genius

1 Grafdigger's Cage

 

Это лист которым я играл и в котором я ничего не менял (хотя я с рядом вещей не согласен,но задача была прочувствовать именно эту сборку)

 

Первые 3 партии я играл с сайдом-отсайдом Нассифа:

-4 Spreading Seas

-2 Cryptic Command

-2 Detention Sphere

+1 Dispel

+1 Vendilion Clique

+2 Glimmer of Genius

+2 Timely Reinforcements

+1 Blessed Alliance

+1 Celestial Purge

 

Потом 3 партии по своему первоначальному плану:

-2 Detention Sphere

-1 Supreme Verdict

-1 Cryptic Command

-1 Jace, Architect of Thought

+1 Dispel

+2 Timely Reinforcements

+1 Blessed Alliance

+1 Celestial Purge

 

Как бы я сайдился в итоге играя сборкой Нассифа. Тут я еще раз напомню, что этот сайд отсайд рекомендован имменно для этой сборки и этой колоды. На мой взгляд именно он будет наиболее эффективен.

 

-2 Detention Sphere

-1 Supreme Verdict

-1 Cryptic Command

-2 Jace, Architect of Thought

-1 Spreading Seas

+2 Glimmer of Genius

+2 Timely Reinforcements

+1 Blessed Alliance

+1 Celestial Purge

+1 x Dispel

 

Прежде чем подробно расписать почему именно к такому варианту я пришел, хотел бы вкратце рассказать как в теории проходят матчи. Это позволить прояснить некоторые моменты в будущем.

 

Игра со стороны бурна:

 

Наша задача как и в большинстве матчей: как можно быстрее задавить оппонента. Однако играя с контролем, у которого нет возможности нас быстро убить в ответ, у нас появляется план Б. Мы спокойно сидим и накапливаем новую критическую массу, которая позволит нам убить оппонента со 2 захода. Главное в этом деле А) не дать контролю срезолвить лайфгейн заклинанния(для этого у нас есть скулкраки и веления атарки) и Б) Выбрать правильный момент: как правило это момент когда контроль пытается пропихнуть винкон или еще какое-либо манаемкое заклинание.

 

Игра со стороны контроля:

 

Наша первая задача - не отъехать и стабилизироваться. Если у обоих игроков нормальные раздачи, то в зависимости от того, на ходе или на дрове, мы справляемся с этой задачей имея диапазон от 3-7 хитов. Дальше начинается самое интересное - нам необходимо еще как-то победить. Тут у УВ контроля есть ряд проблем. Все наши винконы А) либо медленные(снапкастер) Б) либо очень много стоят и рызыгрываются на скорости сорсери ( гидеоны, колонады). Так что нам необходимо выйти на солидно кол-во земель, что бы А)иметь возможность разыграть винкон и при этом иметь на руке минимум 2 контры, что бы не отъехать в респонс. Б) собрать руку с лайфгейн заклинанием(реинфорсмент/ревеляция на 3+) под прикрытием 2 контрспелов. (этого тоже может не хватить, тк постсайд у бурна 7 заклинаний с эффектом превент лайфгейна) И первый и 2 вариант требует солидного кол-ва земель. Следовательно играть приходиться очень аккуратно и все ресурсы необходимо расходовать очень правильно.

 

Теперь когда у нас есть понимание как обе стороны добиваются победы, можно более подробно расписать, как и почему я пришел к итоговому варианту:

 

-2 Detention Sphere

-1 Supreme Verdict

-1 Cryptic Command

-2 Jace, Architect of Thought

-1 Spreading Seas

 

+2 Glimmer of Genius

+2 Timely Reinforcements

+1 Celestial Purge

+1 Dispel

+1 Blessed Alliance

 

Начнем с отсайда, тут у меня основные разногласия с Нассифом.

 

Detention Sphere - это плохой ремувал за 3 маны на скорости сорсери. С учетом того, что все существа в бурне имеют хаст, а эйдолон все равно бьет на 2. Для нас это невыгодный размен карта на карту с потерей хитов.

 

Supreme Verdict - я советую резать один вердикт, тк 1) существ там 12 а у нас в кол-ве точечного ремувала Б) вердикт далеко не всегда успевает за бурном В) в принципе его главное предназначение в средней и поздней игре безболезненно убивать эйдолона. Ну и по праздникам на ходе вы можете оформить размен 2к1

 

Cryptic Command - тяжелая контра, 2 на стартовой или в течении первых 3 ходов - это практически автолуз. Однако в отличии от Нассифа, я бы отсайживал только 1 тк , в средней игре команда очень хорошо помогает держать соотношение ответов/угроз с наращиванием нашего земельного фонда

 

Jace, Architect of Thought - джейс плох тем, что это сорсери заклинание за 4 карты, которое не выигрывает нам игру. Да он может нам помочь нарыть ответы, но если вы можете воткнуть спокойно джейса, то либо у оппонента что-то не так и вы и без джейса скорее всего уже победили, либо в этих случаях гораздо релевантнее было бы пихать угрозу и как можно быстрее закрывать партию. Забегая вперед скажу, в слоте джейсов у меня прописались 2 глиммера, почему? ответ позже.

 

Spreading Seas - Море отличная карта, которая может вам сделать игру(мне вот вчера 1 сделало) Но говорить море в море - не айс. Поэтому срезаем до комфортных 3 копий. В чем главная фишка моря - очень хорошо расписал DrFartunov несколькими постами выше. Если в кратце в самом лучшем случае море-это синкхол без потери карты. В худшем - это просто размен 1к1 без потери темпа.

 

Теперь рассмотрим засайд, тут я с Нассифом практически полностью солидарен:

 

Первое что я хотел бы сказать, что я все еще против засайда Vendilion clique. Так как я все еще считаю ее ванильным блокером, дохнущей от блейза. Однако у нее есть ряд плюсов, которые могут вам помочь А) это еще один флэшовый винкон, который умеет хоть как-то закрывать партии Б) она может убрать из руки критичный скулрак/команду атарки и тем самым помочь срезолвить ревеляцию/реинфорсмент. Мне за 3 игры она ни разу не пришла и в теории ее минусы лично для меня перевешивают плюсы, но тут все неоднозначно и я могу ошибаться

 

+2 Timely Reinforcements - тут вся просто, в большинстве случаев не отвеченный реинфорсмент - это автовин.

+1 Blessed Alliance - ремувал + лайфгейн в одном флаконе, что может быть лучше.

+1 Celestial Purge - еще 1 ранний ремувал без дроубэка

+1 Dispel - важнейшая контрмагия за 1, отлично работает со снапом.

+2 Glimmer of Genius - Вот на этой неочевидной карте мы остановимся и распишем про нее поподробнее. Как вы помните, изначально мне она очень не понравилась и я был ярым противником ее засайда. Она мне и сейчас если честно не нравиться, но проблема в том, что в данном конкретном билде - он хороша и необходима и вот почему:

 

Как у уже писал выше , в приведенном Билде у нас очень мало винконов: 2 гидеона, 2 снапа и 4 колонады - почти все они на скорости сорсери. И как я уже писал выше мы вынужденны разыгрывать их в свой ход под прикрышкой 2 контрспелов, в надежде что накопленного для 2 удара мощи бурнавода не хватит что бы убить нас, у него для этого есть - наш ход, растапались подровали карточку. С учетом того, что наши заклинания более манаемкие, я вчера так 2 раза приплыл.

 

Глиммер же меняет ситуацию в корне, позволяя уже нам иметь преимущество. Теперь мы уже можем в конце хода бурновода говорить глиммер под прикрытием контры. И если бурновод не накопил критической массы и не убил нас в респонс ( а тут сделать это в разы сложнее, тк у него нет дополнительной карты и самое главное антап фазы) мы либо дроваем 2 полезные карты. Либо отбиваемся, анатпаемся и играем условный реинфорсмент под прикрытием контры - тем самым выигрываем партию.

 

Тут я должен сказать, что это хорошо работает когда мы на ходе и у нас преимущество в темпе. На дрове дожить до такого момента крайне проблематично, и глиммер не очень этому способствует. Но в дайнной конкретной сборке Нассифа - это как говориться лучшее из худшего.

 

П.С. Я не считаю Нассифа плохим игроком и все его решения в корне неверными, ибо не играл с ним. И праймери, с точки зрения структуры и подачи информации, он сделал очень достойный. Но вот качества материала лично меня расстроило!

 

С учетом того, что это

он один из топ3 наверное декбилдеров и едва ли не топ1 плейтестер в истории мтг

 

От таких людей ожидаешь всегда чего-то действительно качественного и продуманного!

Изменено 16 июня 2017 пользователем sunwardelishes

[Behind]

Бурн

 

Я бы лично посайдил пасы и мосты на дрове вместо гайдов, удачи.

а также 2 фаеркрафта и 2 ревелри вместо копейщиц.

Изменено 16 июня 2017 пользователем Behind

[NoName]

Бурн

 

Я бы лично посайдил пасы и мосты на дрове вместо гайдов, удачи.

а также 2 фаеркрафта и 2 ревелри вместо копейщиц.

Классный план (нет)

[Nazar]

2 Денис. Подход хороший, вопрос нет. Некоторые вещи выглядят очень разумно, но я все еще теряюсь в твоих теоретических выкладках. Скажем одновременно играть пасами и морями - немного странно, твое описание моря очень полярно, расскажи какой худший сценарий с морем на дрове ты видишь? Почему, отсайживая плохой ремувал за 3 ты не отсайживаешь плохой ремувал за 5, он же еще хуже? Каким образом в твой план не попала клика, которая играется синергично с негейтами, диспелом, пасами и глиммером и при этом один из немногих способов постсайд быстро закрыть партию, не давая оппоненту много времени? Зачем ты оставляешь ревелейшн, если сайдишь глиммеры, кроме того, что эта карта может погейнить 1-3 хита (и иметь реальный шанс проиграть партию он зе спотт, против нормального пилота) ее эффект выглядит слабовато: если мы вышли на 7+ земель, то шансов проиграть у нас уже не очень много и тут я бы хотел селекцию над миниатюрным лайфгейном и желательно прикрываться негейтом. Каким образом так вышло, что у тебя на дрове и на ходе одинаковый сайд отсайд?

 

зы. и да, господа модераторы, почему мы все еще в состоянии модерна

Изменено 16 июня 2017 пользователем Nazar

[Behind]

Убийство троновода не является тяжким преступлением, если совершено в состоянии модерна

[sunwardelishes]

Скажем одновременно играть пасами и морями - немного странно, твое описание моря очень полярно, расскажи какой худший сценарий с морем на дрове ты видишь?

 

Вот товарищ все очень грамотно расписал

 

И тут я скорее на стороне морей, нежели глиммеров. Разговор, конечно, сугубо теоретический, но давайте подумаем. Выше неоднократно повторяются слова о потере темпа. Но что такого выдающегося вы хотите сделать на втором ходу? Поремувить гоблин-гайда, которого вы должны были поремувить на первом ходу? Поремувить Эйдолона, которого с тем же успехом можно поремувить и на третьем ходу? Держать открытую ману, чтобы оппонент ничего не сыграл на своём ходу и дождался конца вашего следующего хода для розыгрыша своих инстантов? Море на втором ходу позволяет нам использовать всю свою ману вне зависимости от действий оппонента, подровать карту (что помогает не пропускать ленддропы) и подизраптить оппонента, если окажется, что у него мало земель. И вот, что важно. Если оппонент сдал себе много земель и мало заклинаний (то есть, море бесполезно как дизрапшен), мы скорее всего выиграем просто потому, что оппонент не успеет разобраться с нами достаточно быстро, и при этом не потеряем свою карту. Если оппонент сдал себе мало земель и много заклинаний, море как раз-таки в темповой перспективе сохранит нам больше хитов, чем контра придержанная на втором ходу.

От себя добавлю:

Да синергия пасов и морей может быть не очень. Но у нас есть А) другой ремувал без дроубэка Б)у нас может и не быть ремувала на стартовой и тут например на ходе, руку с морем можно кипать В) в мидгейме и лейте море все еще может отрезать от цвета Г) в конце концов это безопасный циклинг, который может нарыть критичный лайфгейн/ремувал.

 

Почему, отсайживая плохой ремувал за 3 ты не отсайживаешь плохой ремувал за 5, он же еще хуже?

 

Тут как я понял речь про Гидеона. Гидеон отсайживать нельзя т.к. он в мид гейме и лейте защищает нас от хастовых существ и помогает безболезненно разобраться с эйдолоном. Если на руке есть ремувал+ контра, за 3 хода закрывает партию.

 

Каким образом в твой план не попала клика, которая играется синергично с негейтами, диспелом, пасами и глиммером и при этом один из немногих способов постсайд быстро закрыть партию, не давая оппоненту много времени?

Я уже написал, что тут не могу быть уверенным на 100% в правильности моего предложения.

Проблема клики в том, что мы можем нарваться на блейз и тогда это полный провал, либо на точечный ремувал и тогда если на столе есть сущетсва, мы очень сильно теряем в темпе. Но это та карта которая нуждается в тесте и все перечисленные тобой и мной плюсы вполне могут перевесить минусы.

 

Зачем ты оставляешь ревелейшн, если сайдишь глиммеры, кроме того, что эта карта может погейнить 1-3 хита (и иметь реальный шанс проиграть партию он зе спотт, против нормального пилота) ее эффект выглядит слабовато: если мы вышли на 7+ земель, то шансов проиграть у нас уже не очень много и тут я бы хотел селекцию над миниатюрным лайфгейном и желательно прикрываться негейтом.

Нет Назар, как раз с нормальным пилотом выход на 7 ман совсем еще не обозначает победу. Потому что как я уже расписал, бурновод будет находиться в стадии накапливания новой критической массы заклинаний и тут как раз начинается сама игра. ТК до этого вы играли в продавили тебя или нет.

 

Что глимер, что ревеляцию ты будешь говорить на 6-7 манах с прикрышкой контры, что бы не убили тебя в респонс. Ревеляция может просто выиграть игру, потому что с той стороны не всегда себе все сдают и не редко достаточно условного диспела в скулкрак. А это +3 хита и +3 карты, что для бурна = ГГ.

 

Так же важно иметь и глимер и ревеляция. С учетом того, что у бурна каждая карта кроме земель - угроза. Мы вынуждены создавать себе в мидгейме КА. Нам критически важно не пропускать ленддропы (что бы начать побеждать) и при этом иметь ответы на угрозы оппонента.

 

+ как я уже писал выше глимер открывает окно для комфортного разыгрывания любого заклинания с лайфгейн эффектом будь то ревеляция или реинфорсмент.

 

Каким образом так вышло, что у тебя на дрове и на ходе одинаковый сайд отсайд?

У нас нет узких специфических карт. Да на дрове можно вместо вердиктов оставлять сферы как более ранний ремувал(но это спорно и я не готов утверждать об этом на 100%) Но в этом матче ключевое требование к игре на дрове - кип правильной стартовой руки.

П.С. Если ты заметил, у Нассифа план на дрове и ходе тоже одинаковый =-)

Изменено 16 июня 2017 пользователем sunwardelishes

[romawkka]

зы. и да, господа модераторы, почему мы все еще в состоянии модерна

А я внезапно не нашел отдельной темы про UW-Control (есть только УВР, Гриксис или Эспер). Могу создать сегодня вечерком, например. Ну или вы создайте.

Изменено 16 июня 2017 пользователем romawkka

[Nazar]

Вот товарищ все очень грамотно расписал

 

 

От себя добавлю:

Да синергия пасов и морей может быть не очень. Но у нас есть А) другой ремувал без дроубэка Б)у нас может и не быть ремувала на стартовой и тут например на ходе, руку с морем можно кипать В) в мидгейме и лейте море все еще может отрезать от цвета Г) в конце концов это безопасный циклинг, который может нарыть критичный лайфгейн/ремувал.

 

1. Нет, товарищ расписал откровенную софистику, а не грамотно. Единственный цвет, от которого может отрезать море - это зеленый (вообще даже в теории в лучших раскладах), потмоу что современный бурн играет в 8 рв сорсов, а зеленый нужен только за ревелри, который никто сайдить не будет, само-собой.

2. У пасов и морей нет синергии. Это либо ошибка терминологии, либо глупость. Играть и тем и другим вообще впринципе не очень удачная идея и работает только в мире мидренджей с 1-2 басиками, а никак не в мире бурна с 8+ басиками.

3. Безопасный циклинг нам не нужен, каждая не земля должна что-то делать, в этом смысл правильного сайда.

4. И я напомню, что вы оба даже не рассматриваете самый плохой сценарий, когда мы на дрове, у оппонента рука с двумя существами за копейку, тремя землями и бурном строго за 1 ману, например. С топдека борос чарм. Сдается мне сударь, что вы на дрове только что проиграли партию морем. Теперь прикиньте на коленке, насколько часто оппонент не будет иметь 4+ спелла за 1 ману и 2-3 земли +1 земля с топдека.

 

Я к чему - ваши прогнозы опираются на уже благополучный для нас сценарий, а это бред с точки зрения оценки рисков.

 

Тут как я понял речь про Гидеона. Гидеон отсайживать нельзя т.к. он в мид гейме и лейте защищает нас от хастовых существ и помогает безболезненно разобраться с эйдолоном. Если на руке есть ремувал+ контра, за 3 хода закрывает партию.

 

Это был бы разумно, если бы все пилоты бурна против УВ контроля просто вываливали руку на стол и напофиг стреляли с топека в лицо. Если там есть хоть немного наигрыша, затапался на любой ход - уехал. Это кстати причина, почему не нужен ревелейшн (уж на дрове-то точно).

 

Я уже написал, что тут не могу быть уверенным на 100% в правильности моего предложения.

Проблема клики в том, что мы можем нарваться на блейз и тогда это полный провал, либо на точечный ремувал и тогда если на столе есть сущетсва, мы очень сильно теряем в темпе. Но это та карта которая нуждается в тесте и все перечисленные тобой и мной плюсы вполне могут перевесить минусы.

 

На блейз ты все равно нарвешься, потому что ты играешь комплектом стен. Но в целом, это, пожалуй, действительно единственное сложно обсуждаемое решение в списке.

 

 

Нет Назар, как раз с нормальным пилотом выход на 7 ман совсем еще не обозначает победу. Потому что как я уже расписал, бурновод будет находиться в стадии накапливания новой критической массы заклинаний и тут как раз начинается сама игра. ТК до этого вы играли в продавили тебя или нет.

 

Возможно я неверно выразился - вопрсо в том, что ты его не покастишь ни на 7 маназ ни на 9. Да и вообще 9 земель с бурном это такое... вернемся к пункту про моря и перестанет прогнозировать игру, в которой мы выжили в этой стадии, а думаем, что ревелейшн у нас в стартовой, вместе с гидеоном.

 

Что глимер, что ревеляцию ты будешь говорить на 6-7 манах с прикрышкой контры, что бы не убили тебя в респонс. Ревеляция может просто выиграть игру, потому что с той стороны не всегда себе все сдают и не редко достаточно условного диспела в скулкрак. А это +3 хита и +3 карты, что для бурна = ГГ.

 

Так же важно иметь и глимер и ревеляция. С учетом того, что у бурна каждая карта кроме земель - угроза. Мы вынуждены создавать себе в мидгейме КА. Нам критически важно не пропускать ленддропы (что бы начать побеждать) и при этом иметь ответы на угрозы оппонента.

 

+ как я уже писал выше глимер открывает окно для комфортного разыгрывания любого заклинания с лайфгейн эффектом будь то ревеляция или реинфорсмент.

 

Ревеляция на 1 под прикрышкой и глиммер под прикрышкой - это разница в 3 карты селекшна и 1 хп. Тут кто-то где то говорил про безопасный циклинг и нарыть лайфгейн. Все еще опускаем момент, что это 6 ман.

 

Второй абзац, кстати семантически противоречит первому. Ревеляция не создает КА в мидгейме с бурном, потому что мидгейм с бурном на 4-5 манах уже закончился.

 

Третью строку я просто не понял.

 

У нас нет узких специфических карт. Да на дрове можно вместо вердиктов оставлять сферы как более ранний ремувал(но это спорно и я не готов утверждать об этом на 100%) Но в этом матче ключевое требование к игре на дрове - кип правильной стартовой руки.

П.С. Если ты заметил, у Нассифа план на дрове и ходе тоже одинаковый =-)

 

И опять я не понимаю, на чем основаны твои выводы - в этой колоде полно карт, которые работают исключительно на ходе. Начиная с оверкостед ремувала и продрова и заканчивая твоими любимыми морями, которые можно попробовать поабузить на ходе в количестве двух. Я уж молчу про врасы, например.

[Lear]

Не поленился и глянул листы - никаких там мифических по 8 РВ сорсов и 8 базовых гор не увидел - в среднем по 3 базика и 5 РВ Сорсов в манабазе бурнов.

[sunwardelishes]

Назар, давай прежде чем писать про андеркостед ремувал, про бесполезного Гидеона и Ревеляцию, про конце игры на 6-7 манах и прочее, ты ответишь нам всем на 2 вопроса:

1) Твой вариант сайда - отсайда ( Оба, тк как я понял у тебя на ходе и на дрове они разные) , желательно с минимальными пояснениями как у меня.

2) Как и чем ты планируешь побеждать? тут тоже желательно хотя бы по минимому расписать план:чем и вокруг чего ты планируешь играть.

 

Пока мы не увидим ответы на них, вести дискуссию крайне проблематично. ТК твоя позиция сводиться к простому осуждению без каких либо предложений, а я уверен, что ты не хуже меня знаешь, что такой подход не конструктивен в своей основе.

[Nazar]

Назар, давай прежде чем писать про андеркостед ремувал, про бесполезного Гидеона и Ревеляцию, про конце игры на 6-7 манах и прочее, ты ответишь нам всем на 2 вопроса:

1) Твой вариант сайда - отсайда ( Оба, тк как я понял у тебя на ходе и на дрове они разные) , желательно с минимальными пояснениями как у меня.

2) Как и чем ты планируешь побеждать? тут тоже желательно хотя бы по минимому расписать план:чем и вокруг чего ты планируешь играть.

 

Пока мы не увидим ответы на них, вести дискуссию крайне проблематично. ТК твоя позиция сводиться к простому осуждению без каких либо предложений, а я уверен, что ты не хуже меня знаешь, что такой подход не конструктивен в своей основе.

 

на ходе:

out

-1 supreme verdict

-4 spreading seas

-2 detention sphere

-1 cryptic command

 

in (тут все квадратно)

+2 timely reinforcements

+1 celestial purge

+1 dispel

+2 glimmer of genius

+1 blessed alliance

+1 vendilion clique

 

на дрове

out

-2 supreme verdict

-4 spreading seas

-1 Gideon jura

-1 celestial colonnade

 

in (тут все квадратно)

+2 timely reinforcements

+1 celestial purge

+1 dispel

+2 glimmer of genius

+1 blessed alliance

+1 vendilion clique

 

основной план на любую игру с бурном должен игнорировать ресурсы. Бурн не выиграет в режиме 1к1, если мы не будем пропускать плеи, потому что часть наших плеев будет 2к1 по определению (как криптик, стенка и т.д.) В связи с этим, как выиграть - это не твоя проблема. Твоя проблема не уехать в первые 3-4 хода или не оказаться в критичных хитах с нереализованным объемом ресурсов. Также стоит задуматься о том, что часть существ бурн вполне может отсайдить/, если у него есть внятный план сайд ин на такой случай, потому что ув играет стенками, врасами, пост сайд будут пуржи и прочее. Эйдолон вполне годное существо, а вот гайд и копейщица на дрове вполне могут оказаться бесполезны. Так что вы вполне можете просидеть с врасами на руке в ожидании агрессии, а там будут смотреть на вас с полной рукой бурна. На ходе мы можем позволить себе убрать сферки, которые с эйдолоном справляются за 2 хиточка и оставить врасы как базовый ответ на него, на дрове так не работает, там эти два хита испортят вам всю малину вполне вероятно. Также на дрове не хочется видеть в стартовой топ курвы, была бы опция я бы и ревеляцию отсайдил, но в билде габриеля всего одна клика, поэтом уревеляция остается за неимением лучшего.

 

Если внимательно посмотреть на сайд аут и сайд ин в постах выше, то становится ясно, что весь спор тут о клике и морях. Так вот тут один специалист посмотрел листы бурна с 12 фечкуами 2-3 шокландами и 3-4 фастлендами и не нашел там нужного количества мана сорсов. В целом, я расчитывал, что идея будет понятна сразу, но, на самом деле стоило объяснить да - имея на руке 3 земли, приоритезировать ленддропы против морей (а мы играем постсайд, как вы помните) будут следующим образом - фечка за рг шоком, фечка за базиком - фастленд\фечка за рв шоком. При таком раскладе, вы сможете реализовать свое море выгодно на 3 ход (4 на дрове), учитывая, что большая часть внятных карт у нас стоит 3-4 маны, исключая аллаянс, два негейта и пурж, на этот ход я хочу кастить реинфорсменты или криптик, а то и врасить. Но никак не играть море, в надежде, что у оппонента просто нету еще одной фечки.

 

Опять же статистически нередки ситуации, когда бурн выходит на 4-5-6 ман, в таком случае море в ранних ходах - это ограничение подвижности своего ресурса и окно для бурна. В целом я с огромным трудом представляю себе ситуацию когда море ляжет в курву и будет оправдано. Тут можно спорить, что море в руке лучше чем тот же криптик на втором ходу, но я не соглашусь, потому что реализовать криптик я скорее всего смогу, а реализовать рандомную карту подрованную с моря не факт.

 

На самом деле тут вопрос исключительно оценки вероятности и лпейстайла. Гэб предлагает исходить из того, что на второй ход мы все-таки сможем поставить снапа в блок, покастить стену, покастить нигейт или пурдж, а то и случайный диспел. Может быть сыграть колонаду и пас, чтобы собрать себе курву на более поздние ходы (кстати это одна из причин отсайдить 25ю землю на дрове вместе с отсайдом гидеона). Его логика заключается в том, что статистически, исметь на руке второй дроп он скорее всего будет даже без морей, а вот иметь при этом в пару море он не хочет, скорее он будет держать на руке что-то на более позднюю часть игры. Вы же предлагаете надежно себе закрывать раннюю игру плеями, даже не оглядываясь на то, что часть этихдействий бессмысленна с точки зрения продвижения к лейтгейму, в котором мы сможем реализовывать свои ресурсы. Лейт против бурна у ув - это 4 ход. Момент, когда мы можем начинать кастить врасы\криптики, деплоить джейсов, которые ищут нам ответы и лайфгейн.

 

К слову это еще один важный аспект - не затапываться такой колодой не получится. Всегда сидеть на контре можно, играя хеликсами и комплектом снапов. В ув немного другая философия, поэтому Джейс - одна из лучших опций для 4 хода, наравне с криптиком.

 

О различиях с планом маэстро - он отсайживает криптики и оставляет все вердикты, исходя из логики, что играет с бурном с накатлями, это мое мнение. Если мы говорим про рв бурн без накатлей, то криптик живее враса на дрове уж точно - если вы добрались до лейта,то вам надо иметь плей и при наличии существ на столе и при их отсутствии. Возможно, просто недоиграл еще, тут не подскажу.

[Nazar]

К слову, когда выпилят весь этот сюр отсюда, предлагаю обсудить ремувал за копейку из девастейшна...

 

B

sorcery

Destroy target black creature or planeswalker. If it was a liliana planeswalker its controller loses 3 life

 

я слышал гриксис тень только что лесом пошла....

[TheFamilyMan]

К слову, когда выпилят весь этот сюр отсюда, предлагаю обсудить ремувал за копейку из девастейшна...

 

B

sorcery

Destroy target black creature or planeswalker. If it was a liliana planeswalker its controller loses 3 life

 

я слышал гриксис тень только что лесом пошла....

До комплекта в мейн Стабборнов и норм. Но ремувал хороший.

Изменено 16 июня 2017 пользователем TheFamilyMan

[goodspeed]

Был ведь уже в теросе дестрой черной кричера за копейку?

[sunwardelishes]

Бурн не выиграет в режиме 1к1, если мы не будем пропускать плеи, потому что часть наших плеев будет 2к1 по определению (как криптик, стенка и т.д.) В связи с этим, как выиграть - это не твоя проблема. Твоя проблема не уехать в первые 3-4 хода или не оказаться в критичных хитах с нереализованным объемом ресурсов.

 

Назар я готов принять всю твою аргументацию, кроме вот этого. Ты очень хорошо ответил на первый вопрос. И совсем не уделил внимание 2.

Поясню:

 

Из винконов ты оставляешь 3-4 колонады, 2 снапа, 1 клику, 1 гидеон за 3. Больше у тебя физически нечем убивать оппонента.На синглтон гидеона - мы особо не расчитываем - это ненадежный план. С учетом того, что снап и клика дохнут от любого чиха, убивать оппонента ты будешь А) долго, что дает ему возможность убить тебя первым Б) у тебя это получиться только с серьезным бэкграундом контры/ремувала. А это значит ты должен дойти до серьезного лейтгейма в котором у тебя будет хотя бы минимальное превосходство над кол-вом угроз оппонента. Оживление колонады стоит 5 ман + у тебя должно быть еще минимум 2-3 маны на комбу негейт+ диспел или негейт+ негейт, что бы не отьехать до атаки. Это опять же глубокий лейт.

 

Слабость это сборки(да и в целом у ув контроля против бурна) как раз и заключается в том, что хочешь ты или не хочешь - выиграть ты сможешь только в глубоком лейте, сильно перегриндив оппонента. Это показали и вчерашние мои игры, да и все предыдущие, которые я играл УВшкой против бурна. При этом есть карты, которые помогают дожить до него, способствуя наличию у тебя ранней игры, а есть те, на которые затапавшись в мид гейме, ты в 90% игр проиграешь.

 

К слову, когда выпилят весь этот сюр отсюда, предлагаю обсудить ремувал за копейку из девастейшна...

 

B

sorcery

Destroy target black creature or planeswalker. If it was a liliana planeswalker its controller loses 3 life

 

я слышал гриксис тень только что лесом пошла....

 

Так вроде пуш есть? Я помню с его выходом говорили, что тени - конец...

Изменено 16 июня 2017 пользователем sunwardelishes