Состояние Модерна

[Dimk]

У кого есть мо, сейчас закончиться эвент 8762802 и можно будет посмотреть, только они не долго висят для просмотра.

[twinfacer]

Листом ур тринкетмага никто не разжился? А то чет даже интересно стало.

[OptionParalysis]

Листом ур тринкетмага никто не разжился? А то чет даже интересно стало.

http://www.starcitygames.com/article/31520_Daily-Digest-Five-Words-That-Blew-My-Mind.html

Скорее всего такой.

[twinfacer]

Ари Лакс сейчас тестит ур тринкетмага с волкерами, эксплозией, снапами, ремандами, академией и новой чарой, которая топтеров плодит. Выглядит довольно плотно.

http://www.starcitygames.com/article/31520_Daily-Digest-Five-Words-That-Blew-My-Mind.html

Скорее всего такой.

 

Вроде не, волкеров, реманды, снапов и топтер спай нетворк не вижу.

[Dimk]

Точно не такой, там реманды и снапы были и болтов он показал довольно много. Я думаю он этот лист просто привел в порядок. Чара могла быть сайдовой опцией.

[Dimk]

Что-то не пойму, на странице ГП Оклахома написано, что стрим должен быть, но на их канале стримят ГП Мадрид. Модерновое ГП стримить будут вообще?

[romawkka]

Dimk в принципе у Визардов есть второй канал magic2

[Great_Lexx]

На Мазершипе как раз заявлен второй канал под трансляцию: http://www.twitch.tv/magic2

Там пока офф, видать рано еще.

[Nazar]

написал немного буков с целью потушения пожаров, вызванных дабл стриком моноредов на про турах. Ну и так, мыслями поделится.

 

http://angrybottlegnome.ru/node/155

 

дискач

Изменено 15 сентября 2015 пользователем Nazar

[Tinefol]

А можно как-нибудь бить на абзацы, так чтобы они были заметны? Потому что wall of text мелким шрифтом и мерзким выравниванием.

[Nazar]

А можно как-нибудь бить на абзацы, так чтобы они были заметны? Потому что wall of text мелким шрифтом и мерзким выравниванием.

 

да можно, конечно. Просто вордовские абзацы отличаются от местных)

Изменено 15 сентября 2015 пользователем Nazar

[Dimk]

написал немного буков с целью потушения пожаров, вызванных дабл стриком моноредов на про турах. Ну и так, мыслями поделится.

 

http://angrybottlegnome.ru/node/155

 

дискач

То есть, по-твоему твин и амулет можно в одну кучу класть? Что-то много разной инфы сгреб и разделил, как попало. Комбодека комбодеке рознь. Линейный план линейному плану рознь. Взять например джанд, простой линейный план, дизрапт и быстро затоптать, и сравним с простым линейным планом боглов поставить пацана, отпасить комбу у твина, чары и затоптать. Почти одно и тоже? Или простой линейный план у инфекта, где каждый не вовремя разыгранный спелл и сливаешь всю игру. А это еще и комбодека, так что должна быть одной из самых простых в пилотировании по твоей системе. А еще можно посмотреть на трон, это вообще почти контроль, и план не линейный, можно вурмом пинать, можно волкерами стол лочить, можно эмракула ставить. На деле, дека до третьего хода занимается только поиском земель, и о каком интерактиве и скилле может быть речь? Одно верно замечено, что некоторые пилоты думают, что скилл в пилотировании декой проявляется во время игры с самим собой, хотя на деле это просто знание конкретной деки.

 

А да, еще не понравилось, что из статьи складывается ощущение, что только у бгх дек что-то может идти не по плану.

Изменено 15 сентября 2015 пользователем Dimk

[mrSadPanda]

дискач

Ну что тут дискач, тут твой взгляд на то, что такое сложно-легко.

 

Я, например, считаю более сложной систему в которой больше взаимодействий. Это чисто инженерный подход.

 

Система1 [ОП{Стол: 4 земли, тармо Рука: 3 карты} Ты{Стол:4 земли; Рука: снап, земля, земля; Грейв: команда, пас, врас}]

Система2 [ОП{Стол: 4 земли, тармо Рука: 3 карты} Ты{Стол:4 земли; Рука: лиля, земля, земля;]

 

Система1 сложнее Системы2, независимо от того, какая информация открыта или закрыта, или кто задрочил шорткаты, а кто нет.

[Nazar]

2 Dimk Мне почему-то кажется, что призма личных предпочтений помешала тебе проситать до конца внимательно. Я не достоевский, конечно, но ничего из того что ты написал я не писал и не имелл ввиду. Попробуй еще раз перечитать если тебе интересно и ты хочешь разобраться. И не забывай, что это ИМХО далеко не самого скилового игрока в магию, а не учебник.

 

2Темий, ну это и есть дискач. Подход понятен, но это то же самое, как если бы ты создал две модели поведения для одного виднасекомых и для людей и сказал, что первая сложнее, потому что в ней больше элементов. Но ведь это не так.

Изменено 15 сентября 2015 пользователем Nazar

[mrSadPanda]

Мне кажется, я достаточно внимательно прочитал. Там же вроде основной посыл в том, что серум вижнс это просто потому, что ты заранее знаешь что хорошо и что плохо. И что комба это просто потому, что у тебя опция собери комбу, поигнорь план оппонента. В то время как в честных деках надо прикидывать исходы и высчитывать хитули на 8 ходов вперед, и вообще ничего неясно.

 

Тут приходит мысль, что надо различать сложность, скажем так, системную, и сложность психологическую.

Изменено 15 сентября 2015 пользователем mrSadPanda

[mrSadPanda]

 

2Темий, ну это и есть дискач. Подход понятен, но это то же самое, как если бы ты создал две модели поведения для одного виднасекомых и для людей и сказал, что первая сложнее, потому что в ней больше элементов. Но ведь это не так.

Модель возможных взаимодействий у насекомых не может иметь более элементов чем у человека.

Что могут сделать 2 муравья, это буквально с десяток опций. Что никак не сравнимо с играми людей.

[kennyss]

Модель возможных взаимодействий у насекомых не может иметь более элементов чем у человека.

Что могут сделать 2 муравья, это буквально с десяток опций. Что никак не сравнимо с играми людей.

 

 

А если рассматривать муравьев не в вакууме, а в среде обитания с бесконечным числом внешних воздействий, то варианты их взаимодействия начинают стремится к бесконечности, так же, как и у людей.

[elcar]

с тех самых пор как магия все больше о носорогах и все меньше о замороченных заклинаниях

 

Частное мнение, как оно всегда обычно и бывает - мало соответствующее истине. Носорога увидел, а всякие Веление Колаган Monastery Siege и прочие bring to light не увидел.

 

Может ли быть простым решение, принимаемое на основе оценки вероятностей?

 

Решения, принимаемые в условиях неопределенности - самые сложные для человека и вызывают наибольшую фрустрацию, это общеизвестный психологический факт.

 

Если вы играете комбо-колодой, то все становится еще немного проще – делая домашнее задание, вы увеличиваете количество вариантов, над которыми вам не надо думать, так как вы итак знаете, что они принципиально правильные...

 

Бред. Нет в магии "принципиально правильных" вариантов. Например в своем последнем турнире я играл тошнилкой против твина. Пилот твина поставил на третий ход в конце моего хода экзарха, а в свой ход сказал на него твин. Правильно ли он сделал? Выиграл ли он? А вот хрен там! Он получил в твин пакт и умер в мой апкип в респонс на триггер пакта. Вот так в магии "принципиально правильные" варианты приводят к поражению. Если бы он этого не сделал, а посидел на контре - вероятно выиграл бы.

 

Если вы точно знаете план оппонента

 

В магии невозможно "точно знать план оппонента". Например, даже если вы увидели против себя твин или мелиру - вы не сможете точно знать какой у противника билд этих архетипов. Чем он играет и что может вам показать как неожиданный тех. Часто вы ждете от мелиры тасигура? А твин+экзарх от конца? А вот бывало и такое!

 

Ведь комбо-аут всегда будет универсальней любого ответа, так как заставляет оппонента реагировать, невзирая на то какой план он реализует.

 

Вовсе даже не всегда, зависит от ситуации. Например, комбо аут мелиры в хиты ни капли не универсальный ответ против инфекта или трона. А комбо выход твина довольно слабый ответ на латерн-контроль обложившийся мостами.

 

С чем связан успех бурна, твина, некоторых комб вроде амулета? Все эти колоды обладают выдающейся характеристикой универсальности и метагейма – за редким исключением все они игнорируют происходящее с другой стороны стола тем или иным способом.

 

Это твин-то игнорирует? А всякие контерспеллы в нем для красоты?

 

Резюме: автор попытался подъехать к такому объемному понятию как "сложность деки" на кривом осле через царские ворота. И естественно у него это не получилось. Чтобы дать хоть немного о понятии сложности - надо было классифицировать типичные игровые ситуации, планы на игру разных колод, их взаимодействие на конкретных примерах и обьяснить, почему, например, выбор бурна - кидать болт на первый в лицо оппоненту или в иерерха легче, чем джанду играть тотсиз на первый в веление атарки или в борос чарм. Надеюсь автор уделит этому большее внимание, чем сетование о том, как все стало плохо, и что деревья уже не такие большие.

[Nazar]

Мне кажется, я достаточно внимательно прочитал. Там же вроде основной посыл в том, что серум вижнс это просто потому, что ты заранее знаешь что хорошо и что плохо. И что комба это просто потому, что у тебя опция собери комбу, поигнорь план оппонента. В то время как в честных деках надо прикидывать исходы и высчитывать хитули на 8 ходов вперед, и вообще ничего неясно.

 

Тут приходит мысль, что надо различать сложность, скажем так, системную, и сложность психологическую.

 

первый абзац был не к тебе.

 

Насчет разделения сложностей согласен, только психологическая сложность - это деление по интеллектуальному признаку и, согласись, не очень вежливо писать, что некоторые люди просто не думают о том, о чем, скажем, думает Джонни Ф., когда резолвит пондер. Потому что это к делу не имеет никакого отношения. Да, кто-то лучше умеет в логику, кто-то хуже, от этого зависит и то, какие деки для тебя сложнее, а какие проще - но я специально оставил это в стороне. Я не считаю, что имею право рассказывать людям, что кто-то глупее, а кто-то умнее - а меня кто положит на соответствующую полочку?)) А кто положит того, кто положит меня? И вдруг окажется, что тот кого все вокруг считают недалеким сильно умнее всех остальных, потому что молчал. Не заходи в эти воды, оттуда дорога только на дно.

 

Таксономика должна быть привязана к статистике и вероятности, а не к пилоту. Она должна помогать тем, кто не может сам сделать выбор или сомневается, скажем, определится. Найти свои минусы и плюсы и получить лучший результат на турнире. Больше низачем это все не нужно. Я надеялся, что саркастическое название поможет с пониманием этой идеи, но видимо не справился. Не надо сравнивать, не надо думать, что ты умнее или глупее кого-то - в этой игре это не всегда важно.)) Это просто модель и выбор деки - один из параметров, я просто пытаюсь, в меру своего понимания, помочь людям правильнее его использовать.

 

2elcar - спасибо за конструктив, жаль что автор не разглядел сарказм. Тем не менее, я бы попросил вас в таком случае "классифицировать типичные игровые ситуации, планы на игру разных колод, их взаимодействие на конкретных примерах и обьяснить, почему, например, выбор бурна - кидать болт на первый в лицо оппоненту или в иерерха легче, чем джанду играть тотсиз на первый в веление атарки или в борос чарм." и на основе этого предложить свою таксономику. Попробую сразу высказать догадку, что количество типовых ситуаций должно быть конечным, иначе в нем нет никакого смысла. Если вам удастся это сделать - буду рад почитать, потому у меня вот даже близко не получилось этого сделать. Опыта не хватает, наверное.

 

зы. и я бы очень просил все-таки быть немного сдержанней. Так неприятно общаться, когда люди даже пишут агрессивно. Поверьте, ваше мнение о моей персоне до личного знакомства ничуть меня не трогает. Но мне было бы интересно узнать вашу точку зрения относительно озвученного вопроса.

Изменено 15 сентября 2015 пользователем Nazar

[~Shery~]

Nazar очень хорошая статья, мне понравилось! Большое спасибо!

[mrSadPanda]

А если рассматривать муравьев не в вакууме, а в среде обитания с бесконечным числом внешних воздействий, то варианты их взаимодействия начинают стремится к бесконечности, так же, как и у людей.

В среде обитания у них там конечное число воздействий и взаимодействий. И список того, что никогда не будет делать муравей гораздо более объёмен, чем список того, что никогда не будет делать человек.

 

"чем джанду играть тотсиз на первый в веление атарки или в борос чарм"

а кидать инквизицию в тармогойфа и носорога сложнее чем делать выбор между болтом в лицо и болтом в иерарха?

Изменено 15 сентября 2015 пользователем mrSadPanda

[Nazar]

В среде обитания у них там конечное число воздействий и взаимодействий. И список того, что никогда не будет делать муравей гораздо более объёмен, чем список того, что никогда не будет делать человек.

 

не уходи в сторону, конечно, пример не самый лучший, но я думаю ты понял о чем я. В твоем инженерном подходе отсутствует качественная оценка. Если я не прав, то я тебя не понял и объясни, пожалуйста.

[kennyss]

В среде обитания у них там конечное число воздействий и взаимодействий. И список того, что никогда не будет делать муравей гораздо более объёмен, чем список того, что никогда не будет делать человек.

 

 

Конечное число? Серьезно? Откуда ты знаешь, что муравей никогда не сможет... играть в МТГ например. Кто знает, может прилетят инопланетяне и что нибудь намутят с ними. Или они сами не эволюционируют. А может они уже эволюционировали, и играют в магию втихую. Я вот это объяснить пытаюсь, что сравнивать вещи в вакууме, это некорректно, как ментальная магия.

 

"Всегда есть шанс, что на противника упадет метеорит"(с)

 

Так же нельзя сравнивать разные колоды в "сложности" пилотирования, ибо у этого понятия в принципе нет стандарта, или эталона, от которого можно оттолкнутся. Да у сложности нету даже меры измерения. Как можно сравнивать Сложнее гладить утюгом, или бегать в кроссовках?

Изменено 15 сентября 2015 пользователем kennyss

[Nazar]

Так же нельзя сравнивать разные колоды в "сложности" пилотирования, ибо у этого понятия в принципе нет стандарта, или эталона, от которого можно оттолкнутся. Да у сложности нету даже меры измерения. Как можно сравнивать Сложнее гладить утюгом, или бегать в кроссовках?

 

это тоже не совсем корректный пример. У сложности пилотирования есть вполне понятная мера - успех на турнире в сравнении с качеством раздач. Да, нужна соответствующая выборка, но и магии не один год.

[elcar]

Тем не менее, я бы попросил вас в таком случае "классифицировать типичные игровые ситуации, планы на игру разных колод, их взаимодействие на конкретных примерах и обьяснить, почему, например, выбор бурна - кидать болт на первый в лицо оппоненту или в иерерха легче, чем джанду играть тотсиз на первый в веление атарки или в борос чарм." и на основе этого предложить свою таксономику.

 

Все уже придумано до нас(с). На эту тему написано множество статей. Достаточно только обобщить идеи высказанные в них со "своей колокольни".

Начиная с основной типологии планов колод (агра, контроль, комба) и заканчивая стандартными "угрозами" и "ответами". Например: Спеллскайт - /ответ/ на планы 1,2,3... колод А,Б,В...

Если у меня будет желание написать статью на эту тему - займусь, но пока нет достаточного опыта пилотирования всех "основных" популярных колод.

 

Лично мое мнение - "сложность" колоды - качественная характеристика и к ней не применимы количественные методы измерения.